Por que você escolheu Filosofia? Você se recorda de como e quando escolheu o curso?
Acredito que foram muitas coisas. Primeiro que no ensino médio - eu fiz técnico em secretariado para poder trabalhar e me sustentar, porque eu já morava sozinha - e tive um professor de filosofia que eu gostava muito, e ele me dava livros para ler e aquilo de alguma forma ficou em mim como algo que eu queria saber mais sobre, sabe? Outra coisa é que eu jamais imaginei que a universidade era um lugar para mim. Meus pais fizeram parte de uma seita no Rio de Janeiro. Eu saí da seita, e fui estudar. Então, a universidade para mim era uma coisa meio classe média, classe média alta, não era um lugar que eu pensava em ocupar. E aquele professor, foi um dos professores que me incentivava, e falava assim: "Você tem um pensamento bastante crítico, por que que você não presta vestibular?" Então aquilo também foi mostrando para mim que a universidade pública era um lugar que eu também poderia estar. Que esse espaço também era meu! Isso foi muito importante. Quando eu fui prestar (o vestibular), eu pensei: precisa ser um curso à noite, porque eu vou precisar trabalhar e me bancar. Eu gosto de filosofia, apesar de que todo mundo falava: "Você é louca"? Filosofia não dá dinheiro! Acho que essa é a coisa que a gente mais escuta quando a gente é jovem. (Risos). Eu entrei tarde na universidade, tarde não, mas entrei com 23 anos. E ouvia muito isso: vai ser o quê? Professora de ensino médio? Ganhar pouco, e tal. Mas eu quis, eu insisti e passei na Unesp de Marília para fazer filosofia. Eu tive muita dificuldade, sabe? Porque era um curso bem engessado. Era um curso com perfil muito colonizador. A linguagem, as leituras, os autores. Eu lembro que de cara a gente começou a estudar filosofia antiga. Era umas coisas assim que a gente lia, tipo, “uau, o que que é isso aqui que a gente tá fazendo?!” Hoje eu olho e penso: é, agora eu estou no pós-doutorado, já terminei um pós-doutorado, tenho construído ciência e pesquisas sobre corpo gordo, sobre epistemologias engorduradas. Então, eu penso que a filosofia me deu um alicerce interdisciplinar muito grande e valioso e que, muitas vezes, você não percebe isso em outras áreas. Resumindo, foi assim que eu fui fazer filosofia lá na Unesp. Eu sou paulistana, né? Também estava de saco cheio de CLT, desses trabalhos de 10 horas, de estar dentro do ônibus, duas horas, três horas. Estudar também foi uma forma que eu pensei de sair desse sistemão que estava me engolindo.
Nos conte como foi sua experiência na graduação? Você consegue pensar em pessoas e autores(as) que foram referências? Ou em algum momento marcante para sua trajetória acadêmica?
Eu considero o curso de filosofia que eu fiz muito fechado. Muito europeizado, muito masculinizado. E algumas coisas que lembro que foram importantes para mim, era que alguns professores faziam festas, almoços e jantas nas suas casas e convidavam a gente. Isso eu repeti com alguns alunos(as) depois, e eu ouvia de outros professores: você é louca e não sei quê. Mas isso foi muito importante para mim enquanto estudante, porque eram nesses momentos que tínhamos diálogos muito significativos e que estavam para além da sala de aula. Eu lembro também que tive uma professora, eu não vou lembrar o sobrenome dela, Elisa, ela lecionava estética e fazia uma dinâmica em que apagava luz, colocava velas e a gente lia mulheres. Eu lembro de ler Clarice Lispector. Às vezes levávamos vinho e ela deixava a gente tomar. Era algo totalmente diferente do que eu já tinha vivenciado. Construíamos poesias também nessas aulas. No geral, foi um curso difícil. Filosofia não é fácil. Eu aprendi muita coisa e acho que existiu alguns professores ali que rompiam o pré-estabelecido. Uma mulher, inclusive. Uma professora. Foi na graduação em filosofia que eu me reencontrei com o teatro que tinha feito na minha infância, e fazer teatro pra mim é algo que carrego em minhas pesquisas e estudos até hoje, acho que vale a pena falar aqui.
Como você se descreveria enquanto estudante?
Na graduação, sempre fui questionadora. Eu sempre fui assim, eu sempre tive uma coisa dentro de mim que o conhecimento tinha que ser uma construção minha. Eu não queria copiar apenas. Não queria recair naquela situação de estar sempre falando “segundo Kant, segundo Descartes, segundo sei lá quem”. Eu queria construir o meu conhecimento sobre as coisas e por isso eu questionava bastante os professores e as teorias. Então, eu era uma aluna meio chata, mas eu também era uma aluna dedicada. Era uma aluna que lia, que queria conhecer mais. Penso que como não tive acesso à educação muito fácil, aprendi a valorizar o conhecimento. Meus pais moravam na seita. Desde meus 9 aos 17 anos, morei na seita com meus pais e na seita não tinha escola. Quando eu saio da seita, eu percebo o valor que isso tem, sabe? Eu pensava assim: "Putz, eu sou pobre, mulher, eu preciso estudar!” Então, entrei na universidade já com 23 anos, valorizando o ensino. Eu não sabia se iria ter uma outra oportunidade de estar dentro da universidade. Não imaginava que iria fazer mestrado, doutorado, que iria para a Espanha fazer pesquisa. Eu nem tinha noção que isso era possível. Então, eu aproveitava demais (a oportunidade de estudar). A Unesp me forneceu também uma formação política. Fiz parte do movimento estudantil. Fizemos eventos sobre feminismo, nesses espaços. Comecei a ter contato com teorias feministas, então acho que ali também começa esse meu caminho pelo feminismo e pelo ativismo. Acho que sempre fui uma ativista dentro da sala de aula.
E quanto à sua entrada na Pós-Graduação? O que você achou do processo de se tornar pós-graduanda?
Terminei a graduação, e fui dar aula em Bertioga, que fica no litoral de São Paulo. Eu fiquei lá 7 anos. Estava um pouco triste com a carreira de ensino, né? É muito difícil ser professora no nosso país. É muito difícil! E no Estado, mais ainda, sabe? Eu estava mal. Descobri um edital que era para filhos de espanhóis - meus pais são espanhóis - estudarem na Espanha. E pensei: "Ah, vou prestar ...”. Não imaginei que iria passar, mas fiz. Eu prestei, eu passei, eu fui chamada. Fui para lá. Antes de ir, na verdade, fiquei um ano em São Paulo preparando o espanhol, porque meus pais sendo espanhóis, eu aprendi a falar, mas precisava conhecer um espanhol mais acadêmico. Fui para a Espanha, para a Universidade de Granada, no sul da Espanha. Fiz filosofia lá. Eu podia escolher um curso. Quis fazer filosofia, pois iria aprender algumas disciplinas que não tinham aqui. Antropologia filosófica, por exemplo, não tinha na Unesp, ou, filosofia e cultura - que no final é algo que sempre caio, né? Foi muito proveitoso e significativo porque eu via como os espanhóis se colocavam como filósofos e não era igual como nos colocamos aqui: estudante de filosofia, professor de filosofia. Não, eles assumiam isso: filósofos! Eu pensava assim: "Nossa, é muito significativo! Lá no Brasil a gente sempre se coloca como professor ou como estudante e os caras na Europa se colocam como produtores de conhecimento (em primeira instância).” Mas nós também somos filósofos(as), né? Então, penso que esse foi o meu primeiro achado e que me levou a ter contato com os estudos decoloniais. Foi no processo de repensar esse lugar onde os filósofos poderiam estar e onde eles não poderiam que fiz um acordo comigo mesma: de agora em diante, sou filósofa e vocês vão ter que me engolir. Quando me perguntarem, eu vou falar: "Sou filósofa, e gorda ainda." Esse momento foi importante para eu me apropriar da Filosofia (e de mim mesma) porque até então eu tinha um medo, um receio. Uma coisa é dizer: ah, eu fiz filosofia. Mas não sou filósofa, sabe? Isso é uma coisa que temos muito forte aqui no Brasil. Então, fiz essa homologação e prestei um doutorado na mesma universidade, um doutorado em antropologia cultural e foi louquíssimo porque entrei e aí comecei a ler filósofos latino-americanos que eu não tinha lido no Brasil. Comecei a ter contato com filosofia africana, com uma galera da Colômbia, Porto Rico, vários, vários lugares da América Latina. Isso foi me empoderando, me apropriando desse lugar como filósofa no mundo. A partir desse primeiro contato com a pós-graduação fora do Brasil, foi que eu comecei a ler gente do Brasil, inclusive. Então, é bem louco isso, né?
Como você se aproximou dos seus temas de pesquisa do Mestrado e do Doutorado? Como foi a experiência de pesquisa na sua área?
No meu entendimento, nos meus estudos e interesses, não cabia só a filosofia. Eu não vejo a filosofia de forma isolada. E esse acho que é um papo pra gente pensar: a importância da interdisciplinaridade. A interdisciplinaridade é um discurso que todo mundo apoia, a CAPES incentiva e o escambau. Mas na prática, ela não acontece e é desincentivada na pesquisa filosófica. E também nos concursos. Acontece tanto a situação de você ir prestar uma seleção e você ter que ter graduação, mestrado e doutorado numa única área. Eu, particularmente, não entendo conhecimento assim. Entendo que as coisas não estão tão separadas, elas fazem parte. Então, quando eu fiz antropologia cultural, eu voltei para o Brasil para estudar a juventude indígena. E estudando juventude indígena no Mato Grosso, tive uma crise meio que existencial a respeito do que é que eu estava fazendo dentro da aldeia, sendo uma pessoa branca advinda de uma universidade europeia. E aí aconteceram outras coisas. Eu larguei esse doutorado e fui rever meu lugar no mundo. Foi quando prestei um mestrado na UFMT em estudos de cultura contemporânea, e fui pesquisar cultura alimentar. Pesquisei sobre a cultura alimentar na relação de patroas e trabalhadoras domésticas. E foi aí que eu descobri a gordofobia. Num primeiro momento, notei que havia alguma coisa muito esquisita na relação das mulheres com a gordura. O emagrecimento sempre estava no meio das conversas. Percebi que a organização social das mulheres passava pelo emagrecimento ou por não engordar. Isso se demonstrava em escolha de roupa, escolha de alimento, escolha de atividade física, até em viagens para os próprios filhos. Comecei então a pensar: há um fenômeno social, qual seja, o fenômeno do emagrecimento. Isso transbordou nas minhas pesquisas. Desde o ponto de ônibus à sala dos professores, sempre havia pessoas falando de dieta, de roupa que emagrece “ai descobri um creme, ah, tomei um chá”. Pensei: será que alguém pesquisa e discute esse fenômeno? O horror a ser gordo? sei lá, alguma coisa assim? Na época, isso era 2014, eu não achei nada de referências no Brasil, então comecei a pesquisar na gringa. E tomei um susto, porque eu descobri uma linha de pesquisa gigantesca. Começo a identificar os estudos da gordofobia nos Estados Unidos, mas também tem na Austrália, no Canadá, no México, a América Latina quase toda, na Espanha, na Itália, na França ... São pessoas gordas que começam a estudar o corpo gordo num outro lugar, num outro olhar. Saindo do combate, da patologização e indo rumo à um olhar de acolhimento, potência e resistência. Aí eu fiquei louca quando eu vi isso, né? Eu pensei: Meu, quero saber mais sobre isso. Eu como uma mulher gorda a vida toda, uma pessoa gorda desde quando nasceu, eu sofro gordofobia. Começou a fazer muito sentido para mim entender o que que era isso. Me deparei com o conceito de gordofobia, e isso foi uma libertação, pois eu pude entender que eu não tinha culpa. As pessoas gordas que sofrem gordofobia, elas carregam culpa. Eu sempre pensava que deveria ter alguma coisa errada comigo, pois todo mundo emagrece menos eu. E essa é uma ideia que é posta pelas mídias e por todo esse sensacionalismo em cima da gordura. A ideia de que é muito fácil emagrecer, basta você querer, basta você ter força de vontade. Então, quando eu começo a estudar isso, eu começo a entender que não é assim. Eu presto doutorado para estudar essa questão nos estudos de cultura contemporânea. A filosofia me fornece a base para eu entender também que tipo de epistemologia foi construída em cima da patologização do corpo gordo e que tipo de epistemologia vinha no contraponto disso, rompendo paradoxos de associar o corpo gordo a um corpo doente. Então, foi assim que eu chego no meu tema de pesquisa. E as pessoas riam de mim, né? Como assim você vai pesquisar corpo gordo? E meu posicionamento foi o de afirmar "É isso aqui que eu quero saber e quero fazer". Eu já estava num lugar da pesquisa e da ciência, e assumi o posicionamento de ser mesmo uma pesquisa. O pensamento de Espinosa, Deleuze, Guattari, vão me auxiliando nessa construção e também da pesquisa fazer sentido para mim. Passei minha graduação inteira escrevendo para os meus professores dizerem: "Olha, bom, que bonita, ai gostei, ah, melhore aqui". E aí quando eu chego nesse doutorado dos estudos decoloniais, estudando corpo gordo, escrevendo em primeira pessoa, foi uma libertação, porque lá na filosofia, nem pensar, né? Imagina que eu ia escrever em primeira pessoa na filosofia. Nunca! Eu começo a descobrir uma escrita de libertação e não de opressão. Eu não estou escrevendo mais para os meus professores, estou escrevendo para mim mesma. Eu quero estar feliz, sei lá, é uma questão, mas eu quero estar bem com aquilo que estou fazendo. Eu quero estar orgulhosa daquilo que eu estou produzindo. Então, fui estudar, pesquisar e escrever a partir do meu corpo para falar de outros corpos também.
Qual sua pior experiência acadêmica?
Ah, eu tive várias, mas estava lembrando uma que está no meu corpo até hoje, eu não consigo esquecer. A gente ganhou o diretório acadêmico, um grupo de filosofia ganhou o diretório acadêmico lá do da Unesp de Marília, dessa unidade que eu estava inserida. E começamos a organizar uma festa que se chamava 24 horas no ar. Ocorriam oficinas, exposições de arte, era uma festa bem massa e levávamos músicos que estavam começando a carreira. Lembro que levamos o Mestre Ambrósio para lá. E numa dessas festas, um cara, eu não lembro mais o nome dele, ele era do movimento estudantil, bem de esquerda, bem fodão, tentou me agarrar no banheiro. Eu estava bêbada nessa festa e ele entrou dentro do banheiro das mulheres e tentou me agarrar. Foi uma sensação horrível que eu tive. Eu nem sei como eu consegui sair correndo. Eu saí correndo e ele ficou. Não falei para ninguém. Deveria, mas eu não falei. Eu fiquei com medo de represália pela força política que ele tinha dentro do campus. Eu acho que essa é uma das piores lembranças que tenho, porque eu ainda lembro, às vezes eu estou fazendo alguma coisa e lembro daquela sensação que eu tive desse cara entrando no banheiro, da sensação do medo, sabe? Será que eu vou conseguir sair? A sensação de não falar para ninguém. Ele seguiu, como se nada tivesse acontecido, com seu bom dia, boa tarde, pois eu frequentava as mesmas rodas de discussão que ele, os mesmos espaços. Essa é minha pior lembrança, mas a violência que existia (na filosofia) era muito forte e muito subliminar. Não era uma coisa descarada de que nós, por sermos mulheres, nunca tínhamos voz. Eu nunca tinha voz. Geralmente depois que eu falava uma coisa, e algum homem falava o que eu havia acabado de falar, todo mundo batia palmas. Isso aconteceu inúmeras vezes, milhões de vezes. Outra coisa que noto, era sobre quando eu me posicionava, eu era considerada ‘vaca, e sei lá o quê’. Enquanto homens que se posicionavam, eram considerados revolucionários, militantes, eles eram considerados como alguém com uma carreira política. Existem essas violências subliminares. Existe um pacto masculino, né? E para mim isso ficou muito evidente e muito forte. Mas é uma coisa que custa para você entender, organizar, elaborar isso e se empoderar disso para continuar. A tendência é que a gente pare de escrever, pare de falar, pare de se posicionar, né? Porque você é atacada quando você faz isso. Você é considerada uma mulher difícil quando você faz isso. O homem não, ele é visto como um cara que está se posicionando. Então, são muitas violências, mas essa que escolhi falar foi boa porque eu nunca tinha falado assim, até então. É bom, porque você já bota para jogo o lance. Pra você ver, eu não lembro direito o nome do cara, meio que quis esconder embaixo do tapete. Demorou um tempo para que eu percebesse que isso deixou uma marca muito grande em mim. Veja que eu como uma mulher na universidade, dentro da filosofia e estudando várias coisas e só depois de um tempão que pude entender o que se passou comigo. Foi quando fui na ANPOF, na reunião das feministas - você tava também, né Jéssica? - que aí elas começaram a falar dos números das mulheres violentadas na filosofia, que fui me dando conta. Elas falaram sobre como existem menos mulheres nos cursos de filosofia, em termos de números, assim, estatisticamente, do que nos cursos de engenharia, por exemplo. Aquilo fez eu entender algumas coisas sobre violência de gênero no meio acadêmico.
Qual a sua melhor experiência acadêmica?
Eu tenho várias também. Acho que entre as melhores experiências acadêmicas estão as que envolvem interdisciplinaridade. Eu tinha entendido (que antes) você tinha perguntado da graduação, por isso que eu foquei na graduação, mas existiram coisas muito ruins no mestrado e no doutorado também. Eu tive orientadoras terríveis, que foram violentas comigo, não acreditavam no que eu estava propondo. Eu estava rompendo um paradigma, né? Então isso também aconteceu. Mas as melhores, eu acho que foi o teatro que eu desenvolvi na graduação. Eu ter entendido logo no início que o conhecimento não é uma caixa fechada onde existe a filosofia completamente separada da sociologia, da psicologia, da matemática, etc., eu saquei isso logo no começo, então isso foi muito importante para eu estar aberta. E hoje eu percebo isso nos congressos que eu vou. Eu participo de congressos de antropologia, de arte, de filosofia, de comunicação, de sociologia. E acho estranho porque eles ficam dentro de uma panela onde eles usam os mesmos autores, as mesmas palavras, as mesmas teorias e não rompem com isso. E quando você tá fora disso, porque você está em muitos lugares, você percebe melhor, não é mesmo? Então, a importância da interdisciplinaridade é muito grande, apesar de não ser valorizada. Você ser capaz de conseguir dialogar com muitas áreas é bem legal, né? Acho que isso é uma coisa bem importante na academia e que eu desenvolvi, conheci, e que me ajuda até hoje. Acho que eu ter terminado o doutorado com a tese sobre o meu corpo, e a partir do meu corpo falando sobre mulheres gordas, também foi uma conquista. Foi difícil, sabe? Eu tive que enfrentar muitas coisas, mas eu consegui defender, foi, passou, deu tudo certo, e olha tudo que aconteceu depois... os trabalhos que eu venho desenvolvendo, pós-doutorado, enfim, ser chamada para participar do café filosófico foi bem importante para mim. Eu chorei pra caramba. Porque eu sempre fui tida como a filósofa marginal, “ó, o que ela quer estudar!”. E aí, eu ser chamada para falar no café filosófico! Quando eu cheguei no camarim, e vi o slogan, pensei: "Caraca, olha onde você tá!" As pessoas, elas podem criticar tudo, mas eu tenho uma carreira. Eu tenho mais de uma década falando sobre isso, e com produções importantes. Então, acho que tenho muita coisa que foi legal também e que a academia me oportunizou.
Se você pudesse voltar no tempo e se dar um conselho, na sua época de estudante, qual conselho seria?
Falaria para mim que a universidade é também o meu lugar, para eu ficar de boa que vai dar tudo certo. Porque mesmo depois que eu fiz a graduação, eu sempre tive essa questão, e ainda tenho ela muitas vezes. Sobretudo quando eu estou prestando um concurso, por exemplo, para professor visitante ou pós-doutorado, que eu vejo as tramóias da universidade, as panelinhas da universidade ou mesmo a falta de interdisciplinariedade, penso: mas será que aqui é meu lugar? Eu sempre tenho esse questionamento, sabe? Será que eu quero fazer parte disso aqui? Mas ao mesmo tempo eu penso, mas se a gente não entrar, aí que não vai mudar nunca. Então, por exemplo, eu estou agora como professora colaboradora na UEL, no PPG comunicação, na linha de colonialidades e comunicação, onde oriento outras meninas gordas, pessoas trans, pessoas nordestinas, negras, que estão fazendo pesquisas incríveis, e que talvez não entrassem, se eu não estivesse aberta para trocar com essas pessoas. É muito difícil você estar nesse lugar, mas também é uma potência. Você se modifica estando ali diretamente.
Nas suas pesquisas você discute a necessidade de pensarmos em uma Epistemologia Gorda, poderia comentar sobre como se dá essa perspectiva epistemológica?
Eu venho já há algum tempo falando sobre a construção social sobre o corpo gordo, porque o corpo gordo, ele sempre esteve caracterizado como objeto de estudo. As pessoas gordas sempre estiveram dentro dos estudos da obesidade, que são estudos que geralmente patologizam esse corpo, sempre colocaram a gente como objetos de estudo e não como pessoas que constroem conhecimento sobre si, que questionam. Então, quando eu me deparei com esses estudos, a primeira coisa que eu pensei foi nos estudos do corpo gordo, em que o ponto central sejamos nós. São pesquisas localizadas, encarnadas, nada de nós sem nós. Não tem como construir conhecimento sobre corpo gordo sem gente do corpo gordo pensando sobre isso. Nessa caminhada, eu fui entendendo a importância das epistemologias gordas, que é a construção de pensamentos de pessoas gordas que falam sobre pessoas gordas, que falam sobre gordofobia, que falam sobre essa violência, sobre essa opressão, sobre o que é ser uma pessoa gorda no mundo. Eu venho há um tempo também falando sobre isso. E a gordofobia, como ela é estrutural, ela tem muitas camadas, ela também está presente na invisibilidade da construção dos nossos pensamentos como pessoas gordas. A importância de falar sobre isso, enaltecer isso, é a de validar a presença das pessoas gordas no mundo. Então, estar lá, num programa de pós-graduação, onde alunas gordas chegam para mim e falam: "Eu vim lá, não sei da onde para fazer com você, porque eu sei que eu não entraria se fosse em outro". Isso é muito importante, porque essa pessoa também vai um dia estar como professora e vão vir outras pessoas gordas, né? Ou mesmo a gente com a pesquisa gorda, que fazemos parte do Grupo de Estudos do Corpo Gordo no Brasil - eu sou uma das fundadoras - a gente enaltece isso. Nós trazemos outras pessoas, chegam meninas de 18, 19 anos, e relatam que não sabiam que podiam pesquisas sobre seus corpos gordos. Para a gente, nos estudos do corpo gordo, a pesquisa é transdisciplinar. Não senta numa roda para falar sobre epistemologias engorduradas, só filosofia, só antropologia ou só comunicação. Cada uma ali vai trazendo complementos das suas áreas, e vamos debatendo e discutindo e criando uma construção de conhecimento pluralista. Agora estamos também no Instituto Diversas, que é uma ONG, onde eu sou presidenta e atuo na luta antigordofobia. Estamos montando uma gordateca, que vai ser uma biblioteca de pessoas gordas sobre os estudos do corpo gordo, online, para que pessoas que estão chegando e buscando informações sobre esses assuntos também tenham acesso às produções da área, de forma mais sistematizada. Têm aumentado consideravelmente a quantidade de pessoas gordas estudando corpo gordo dentro das universidades. Eu mesmo faço parte de várias bancas. Então é algo que já está acontecendo. Depois, acho que de 2022 pra cá, quando montamos o primeiro congresso da pesquisa gorda no Brasil, onde a gente teve 200 inscrições, mais de 60 trabalhos apresentados, acho que há um marco para um campo de conhecimento, uma linha de pesquisa, voltada aos estudos do corpo gordo
A sua tese de doutorado resultou na publicação do livro “Lute como uma Gorda”. Poderia nos contar um pouco sobre a sua pesquisa nesta obra? De que maneira “Lute como uma Gorda” trouxe para a filosofia uma maneira de se relacionar com os estudos da gordofobia?
Sim, quando eu comecei a escrever a minha tese e a fazer meu doutorado, eu tinha algumas referências gringas, mas eu queria trazer a questão decolonial, queria conhecer pessoas daqui, pelo menos da América Latina, que falassem sobre isso. Eu não tinha muitas referências também, mas eu tinha a filosofia. A filosofia foi importantíssima, porque eu tinha referências que me ajudavam a pensar de um lugar epistêmico muito particular. Eu tinha Foucault, eu tinha Deleuze, Guattari, o Espinoza ... E eu também tinha a Sueli Carneiro, Lélia Gonzales, e várias filosofias que eu poderia usar na proposta do que eu estava querendo discutir sobre a gordofobia. Então, a minha tese, ela foi uma construção de referências que discutiam sobre corpos e corporalidades dissidentes. Referências que versavam sobre pesquisas localizadas, e sobre a importância disso. Sobre a relevância de pesquisas situadas. A discussão do Foucault sobre saber e poder, por exemplo, abre essa possibilidade de discutir a validade do saber biomédico como verdade absoluta. Depois eu descobri um outro filósofo francês chamado, Canguilhem, que é da saúde, e discute sobre a relação entre o normal e o patológico. A galera da saúde coletiva usa o pensamento dele pra caramba, afinal ele vai questionar o normal e o patológico, né? A filosofia é a base da minha pesquisa. Inclusive, eu tive algumas discussões com a minha orientadora na época, justamente por que ela falava assim: "Não, mas você tá na comunicação". E eu respondia: "Mas não, mas eu não tenho como não usar filosofia, não tem como eu sair da filosofia, eu penso a partir da filosofia, sabe?” A filosofia, ela é a base de tudo até hoje nas minhas pesquisas. Inclusive, em muitas discussões, eu recebo perguntas e questionamentos, de pessoas que discordam do meu pensamento, e que acreditam que o corpo gordo tem que ser uma doença mesmo, que deve ser patologizado, eu percebo que falta um pouco de conhecimento de filosofia da ciência pra avançar na discussão. A galera acha que ciência é um negócio tipo um Deus, né? É bem complicado você virar para uma pessoa e falar assim: "Olha, eu não sou anticiência, não tem nada a ver com isso. Só que a ciência precisa ser revista. Não é tudo que a ciência fala que acabou e já era. Ciência já apoiou e sustentou racismo, né? A ciência já apoiou e justificou as internações de mulheres na década de 1950. Quando as mulheres queriam se separar ou discutiam com seus maridos, com seus pais, um determinado modelo de ciência definiu que elas eram histéricas e deviam ser internadas, porque essa mulher não tá boa, né? Ela não tá normal. Aí vem o patológico. Com o racismo, a mesma coisa. Existiu o racismo científico, gente. Enfim, são vários exemplos, mas a patologização das pessoas por determinados modelos e discursos científicos é algo que precisa ser discutido de modo mais abrangente. E a ciência só é revista quando os movimentos sociais questionam suas verdades. Então as pessoas não têm essa noção, às vezes, sobre a relação ciência, saber, poder e regimes de verdade e elas argumentam comigo como se eu não entendesse nada de ciência. Geralmente me falam assim: "Não, mas a ciência, a Organização Mundial da Saúde fala que vocês são doentes, então vocês são". E então eu fico pensando, mas até quando vamos ficar ouvindo sem questionar isso Até porque essa verdade, esse discurso, tem um efeito que é letal, as pessoas morrem. As pessoas gordas estão morrendo nos hospitais porque o diagnóstico gordofóbico chega antes das suas queixas. Então eu chego lá com câncer, o médico manda emagrecer, não me examina, e quando eu vejo eu morro porque eu não tive o direito à investigação médica, que é um direito constitucional. A gente fez agora uma parceria no Instituto Diversas, com a Luana do Psol, que é uma vereadora de São Paulo, para realizar um levantamento da gordofobia na cidade de São Paulo, nos hospitais e no SUS. E durante o levantamento, você vai ler os depoimentos, e é assustador. Existe uma lei inclusive que tem que ter maca, tem que ter aparelhos pensados para corpos gordos, como aparelho de ressonância, aparelho para verificar a pressão. Só que aí não tem. A gente fez um levantamento, eles mandaram, inclusive uma planilha com os equipamentos usados no SUS, e não tem isso dentro dos hospitais. Então as políticas públicas que existem hoje para pessoas gordas, em relação à saúde, por exemplo, são só na via do emagrecimento. Se ganha muito dinheiro com a política do emagrecimento, e com o jogo que a ideia dessa doença traz à tona. Muitas vezes eu percebo a falta desse entendimento em áreas como a saúde, que deveria, por excelência, ser o lugar para se discutir ciência, e os efeitos dos discursos científicos na vida das pessoas. E me parece que não conseguem alcançar minimamente o que é que a gente tá propondo ao discutir a gordofobia. A gente quer e precisa uma revisão disso. Um olhar mais atento para as consequências desse CID que patologiza o corpo gordo. Porque as consequências desse CID no chão da saúde têm matado pessoas gordas. E quem tá lucrando com esse CID não são as pessoas gordas, são as empresas bilionárias, as megaempresas do emagrecimento. A indústria farmacêutica e a indústria corporal. As canetas emagrecedoras, são um exemplo.Vocês estão vendo, tão acompanhando? É uma coisa assim que o mínimo de pensamento crítico já saca o negócio, não é nem mais tão disfarçado como era quando eu comecei a pesquisar sobre a gordofobia. Tá bem escancarado o negócio. Até porque é isso, né, um negócio, muito lucrativo. Então, a filosofia me dá esse suporte para entender primeiro que não existe uma verdade definitiva e pronto acabou. Não tem isso, não existe. E não tem ciência que seja feita a partir de verdades absolutas. Isso é o oposto de ciência. Compreender isso, muda tudo. Parece que não, mas muda tudo completamente. Por que aí se começa a conversar de uma outra posição. Então, sem a filosofia, o que que seria de mim?
Você fundou o Grupo de Estudos Transdisciplinares do Corpo Gordo no Brasil, defendendo a perspectiva teórica da Pesquisa Gorda. Como se deu esse processo?
Foi o seguinte, eu me sentia sozinha, né? Eu não tinha com quem conversar sobre isso. E aí eu comecei a pesquisar pessoas, aí descobri uma aqui, descobri outra lá. A gente montou um grupo no Orkut na época. Lembra do Orkut? A gente montou um grupo lá, depois a gente montou um grupo no Facebook, e foi conversando. Aí teve uma feira de moda plus size em São Paulo, a Flávia Durante que organizava o evento me falou: "Malu, por que você não monta uma mesa no meio da feira sobre esses estudos, vamos ver quem aparece." E aí fizemos isso. Apareceram várias pessoas, a gente montou um grupo e no primeiro momento a gente discutia entre a gente. E aí, a partir de 2020, montamos um grupo de produção, de escrita e de estudos. Aí veio o congresso, veio a gordateca, aí veio vários livros, o site https://www.malujimenez.com.br/ e em consequência disso veio agora o Instituto Diversas, né, que é uma ONG. https://diversas.org.br/ O que a gente quer com a ONG é transformação social. Políticas Públicas efetivas. Nós somos pesquisadoras ativistas. Eu não quero minha tese na biblioteca. Eu quero que seja usada lá na hora que a gente for discutir sobre acesso na saúde, que a gente for exigir que não se use mais a palavra obeso, que a gente possa questionar o CID, e ser ouvidas. Então a gente também chegou num momento na pesquisa gorda que pensamos: "Meu, a gente precisa se organizar de uma forma que as nossas pesquisas incentivem a criação de políticas públicas. E acho que tem seguido um caminho interessante. Claro, é muita luta, mas a gente é precursora nesse debate. O tsunami da magreza e da romantização da magreza está muito forte. Só que eu acho o seguinte, as consequências das canetas emagrecedoras que todo está mundo usando, vai chegar. Todo mundo busca ser magro, agora. Na minha experiência, essas ondas sempre acontecem. Sempre que há um enaltecimento da magreza, depois isso cai, e ficam as consequências. E quem é que lida com as consequências? Quem trata disso? Discute, aborda, faz pesquisas? O uso indiscriminado das canetas emagrecedoras está trazendo várias questões, vários dilemas para sociedade. Precisamos falar sobre isso. A Filosofia não pode se furtar de pensar sobre isso, prestar atenção nisso. E outra coisa que a filosofia ajuda a pensar é sobre a relação desse assunto com a ascensão do fascismo. Porque não é coincidência que a romantização da magreza se ponha em evidência, com essas proporções, justamente nesse contexto da extrema direita crescendo no mundo todo. Então, já existem discussões, dentro da filosofia, especialmente as inspiradas nas teorias de Foucault, que discute o controle dos corpos dentro do fascismo. Guattari lá no “Mil Platôs”, vai falar, junto com o Deleuze, sobre os microfascismos. Eu tenho até um texto sobre isso, sobre como a gordofobia também é um controle de corpos dentro de um entendimento fascista. Eu tenho orientado dois trabalhos sobre redpill, sobre violência, e machosfera. E uma das coisas que a gente descobriu nessas pesquisas é que nas redes sociais, quando eles estão falando sobre que tipo de mulher atacar ou conquistar, são sempre mulheres magras que estão em processo de emagrecimento, ou que procuram por um processo de emagrecimento, que são pequenas, que estão frágeis, em momento de fragilidade né por conta dessa relação com o emagrecimento. Isso daí é uma coisa que eu não sabia. Quer dizer, você imagina, mas você não vê ali eles falando isso abertamente. A gordofobia e o avanço da romantização da magreza tem tudo a ver também com o avanço do fascismo.
Nos seus estudos e ativismo tem falado sobre a relação entre gordofobia e feminismo. Sabemos que você coordena o Instituto Diversas, em que constrói um espaço coletivo de trocas sobre as corporalidades gordas, estudos decoloniais, gordofobia e saúde acolhedora. Poderia nos contar um pouco mais sobre o Instituto e as suas experiências neste espaço?
Sim. O Instituto Diversas ele vem como consequência da pesquisa gorda. Dentro do Instituto Diversas, nós temos três núcleos. Um núcleo é a pesquisa gorda, que a gente tem reuniões mensais, onde a gente lê, debate, conversa, e falamos de outras pesquisas, apresentamos nossas pesquisas. Tem também o núcleo da saúde, que é um grupo de pessoas que trabalham na saúde, estão na saúde, e produzem conhecimento sobre saúde, e ali analisamos alguns materiais e documentos, por exemplo, do Ministério da Saúde. E tem o núcleo de Direitos Humanos, que é algo que estamos fazendo agora, e organizando agora. Há aqui o setor que está mais ligado às políticas públicas. Por exemplo, essa parceria com a Luana e a luta das políticas públicas que começamos em São Paulo. A Luana se interessou e ela deu o braço, né? Falou: "Vamos junto". Sobre o feminismo, eu acho que eu sempre estive nesse debate do feminismo, né? Me considero feminista, não tem como não. Mas eu nunca entrei numa pauta ou discussão feminista em que a questão da gordofobia fosse contemplada. E nós sabemos que não é o feminismo, são os feminismos. Então, existe também o feminismo gordo. Eu escrevo sobre isso. Na enciclopédia de mulheres filósofas, eu escrevi o verbete de feminismo gordo. Se vocês quiserem ler, saber mais, foi uma produção interessante em que a pauta do corpo gordo, da gordofobia, das nossas violências, elas são colocadas como central. Então, o feminismo é importantíssimo, até porque a maioria das pessoas que sofrem gordofobia, que são consideradas pessoas gordas e que sofrem, são mulheres pretas periféricas, e usuárias do SUS. Falar sobre isso é uma pauta feminista.
Dentre seus trabalhos, quais você indicaria para quem quer conhecer melhor sua pesquisa?
Eu acho que o meu livro é um livro com uma linguagem acessível. O livro “Lute como uma Gorda” (2022) publicado pela editora Jandaíra. A gente pegou a tese, que já era uma preocupação minha, a questão da linguagem acessível, por isso a tese é autoetnográfica, e transformamos em livro. A linguagem me serve como um caminho para chegar ao maior número de pessoas possíveis. E isso é importante para mim. Talvez eu tenha pegado trauma da linguagem filosófica, pode ser. E quis mudar isso. Escrever de outro modo. O livro é um livro que você pega para ler - Jéssica acho que já leu, né? - Você pega para ler e não é um livro com termos difíceis, com uma linguagem engessada. Então eu acho que o livro é interessante nesses vários aspectos, porque ele vai explicar muita coisa, trazer muitos exemplos, muitos depoimentos de pessoas. E ele traz também um trabalho artístico que eu faço de fotografia de resistência. Esse é um trabalho que eu venho desenvolvendo desde 2019, que é também um debate sobre ecofeminismo, na relação do corpo gordo e ecologia. Em primeiro momento você pode pensar que não tem nada a ver uma coisa com a outra, mas aí eu vou trazer o Preciado para dialogar, e num dos últimos livros dele, ele vai falar que os mesmos homens que matam as pessoas trans, as pessoas gordas, LGBTQPNIA+, são as mesmas pessoas que conservam uma visão de mundo que está destruindo planeta. Então, tem tudo a ver. E na época, eu estava morando em Chapada dos Guimarães, então era um cenário perfeito para a gente denunciar o agronegócio e dar visibilidade à essas questões e também ao corpo gordo por meio da fotografia de resistência. Acho que a minha participação no programa Café Filosófico (https://www.youtube.com/watch?v=COWryzUwkv4) é bem legal, porque tem várias discussões, tem perguntas também. E lá no meu site - eu tenho um site e um blog que tem muita produção – (https://www.malujimenez.com.br/ ). Eu escrevi, durante meus três primeiros anos de pesquisa, para um blog que chama Todas Fridas. Hoje não existe mais. E isso está repostado no meu site, tem uma aba lá sobre publicações. Então, eu tenho artigo científico, tenho livro, tenho capítulo de livro sobre as epistemologias engorduradas, tem algumas coisas disso lá também. Então, de repente a pessoa se interessa mais por um tema, por outro, e pode entrar no meu site, no meu blog e conferir algumas coisas, pois tem muita coisa lá para você ler, para você escolher, desde feminismo gordo até epistemologias engorduradas.
Quais são seus projetos para o futuro? O que podemos aguardar?
Eu estou com 54 anos, né? Eu não sou concursada numa universidade. Estou pensando bastante nisso. Eu preciso ter uma segurança financeira. Então, espero agora, criar um plano para prestar concurso e entrar como professora em alguma universidade, para eu ter o mínimo de dignidade possível, porque os trabalhos começam a ficar cada vez mais precarizados. E com essa romantização da magreza, muitas palestras que me chamavam para falar, já não me chamam mais, porque agora a onda é a da magreza, né? Então eu fico bem preocupada com essa parte da grana mesmo, de como vai ser isso num país que não valoriza o(a) pesquisador(a). Eu fico meio de cara que você chega no pós-doutorado e não tenha conseguido dar aulas na universidade. Você termina o pós-doutorado e ferrou, porque todo mundo que eu conheço do pós-doutorado tá desempregado. Dar aula no estado a gente sabe que não dá mais. Não dá. É muito precarizado. E um dado importante, e que eu tenho pensado a respeito, é que as pessoas possuem uma produção gigantesca e ao mesmo tempo estão nessa instabilidade. E só de pensar, só de saber que tem homens medíocres entrando em vagas aí e cometendo violência com mulheres dentro da universidade e a gente não consegue entrar, é doido. Isso é um dado pra gente pensar. A universidade, apesar de estar nela, fazer parte dela e saber que tem muita gente que se importa, que se sobrepõe, que questiona, que milita também, em sua maioria têm uma elite branca que não quer abrir mão de seus privilégios e espaços. Tanto é que as últimas discussões sobre decolonialidade e materialismo histórico, caramba, os grupos identitários, como eles chamam e condenam, estão muito alarmados, tá pegando fogo esses debates dentro dos programas, dentro das universidades, porque eles estão incomodados de alguma forma que nós estamos tendo um discurso que está aparecendo e tensionando. Então você já vê, por exemplo, o programa que eu faço parte, comunicação e decolonialidade é um posicionamento político. Existem outros programas em que acontece essa demarcação de posicionamentos. Então eu espero conseguir acessar uma posição na universidade. Não é fácil, a gente sabe disso. Eu participei de alguns concursos já e percebi muita coisa errada. Muita coisa errada sendo feita dentro da universidade pública. Acho que a gente tem que falar disso porque fica aquela coisa, não, mas você vai criticar a universidade... A gente não pode mais fingir que tá tudo certo, porque não tá, né? Você percebe a panelinha, você percebe gente que entra, que tem menos currículo que você, sem aquilo que foi exigido ... sigam o que foi exigido, gente. É, é simples, né? É bem complicado. E aí quando você, como eu, é interdisciplinar, eu tenho filosofia, mas depois eu fui para estudos de cultura, na comunicação, psicossociologia ... é mais difícil, aonde eu me encaixo aí, onde eu entro? Ah, então eu vou na saúde e ciências sociais, ciências humanas, porque meu percurso, permite. Só que você chega lá e você não tem a formação em saúde, você tem a formação em humanas. Veja bem, se eu faço a graduação, mestrado, doutorado, na mesma área, eu construí já uma panelinha. Eu já sou conhecida na parada. Agora, se eu vou para um lugar, se eu vou pro outro, se eu vou pro outro, essa panelinha é mais difícil de ser construída. Então, o CNPq e todas essas agências de fomento à pesquisa enaltecem a interdisciplinariedade. Bora pôr isso na prática, né? Bora colocar isso como forma mesmo dessa pessoa que consegue fazer isso entrar na universidade?
Para finalizar…. Como é, para você, ser uma Filósofa?
A filosofia, ela me deu uma base de discussões importantes. Ser filósofa é ter um olhar interdisciplinar. Se você é filósofo e não tá tendo, reveja aí suas crenças, suas formações. Ser filósofa também é, eu não vou ficar romantizando não, um outro lugar, um não-lugar, o que é ser uma filósofa no Brasil? Não adianta a gente se empoderar desse lugar se o próprio estado não entende esse lugar como importante. Parece que é só professor mesmo. Onde que tá esse lugar do filósofo? Por que a gente não aparece em lugares de questionamento, como, por exemplo, em cargos? Não, é sempre dentro da própria área da filosofia universitária. Mas a filosofia vai muito, muito além de tudo isso. Dentro da sociedade brasileira existe uma coisa da filosofia ser vista a partir de um certo status social. Você só pode ser filósofa se você for rica. Tem muita gente fazendo filosofia no Brasil e que não tem grana, que não viajou para fora. Então eu acho que a filosofia ela também precisa ser desmistificada. Eu quando eu dava aula no ensino médio, eu dava umas piradas com meus alunos. Eu falava: "Todo mundo aqui, se a gente começar a pensar sobre alguma coisa, de alguma forma a gente vai ser filósofo(a). Tirar essa visão de que filósofo é o Kant e não sei quem, não sei quem. Eu lembro também nas escolas em que eu dava aula de filosofia, que tinha as festas na escola, eu ia lá dançar, e os alunos sempre falavam para mim: "Nossa, é a única professora de filosofia que fica aqui com a gente!” A ideia deles era tipo que o filósofo é uma pessoa, um homem, é um homem branco que fica dentro de um gabinete com os livros, entendeu? Não é uma pessoa que vive, que sente, que pensa, que gosta de dançar, que gosta de cantar, que gosta de trocar ideias. Então, eu acho que precisa desmistificar esse lugar do filósofo. E talvez por isso que as mulheres não sejam consideradas filósofas, como são os homens, porque a gente desmistifica esse lugar, né?