Por que filosofia? Você se recorda de como e quando escolheu o curso?
Claro! Ninguém esquece isso. Eu fiz o Ensino Médio em Belo Horizonte, onde eu morava com minha mãe. Meu pai morava no Rio e eu sempre flutuei entre o Rio e Belo Horizonte. Eu estudei em Belo Horizonte numa escola confessional muito rígida, dentro de uma certa sociedade mineira. E ali eu não podia fazer filosofia. Ali não tinha esse horizonte para mim. Fui fazer arquitetura e tive uma crise no meio do segundo período, quando eu vi que arquitetos tinham clientes e eu não podia ter um cliente na vida, nunca (risos). Essa foi uma crise. E eu falei: "Bom, eu vou largar o curso!”, no meio do segundo período, e decidi que eu ia passar uns tempos na casa do meu pai no Rio. Foi quando eu mudei para o Rio, que aí já era setembro, outubro, e eu já tinha perdido a inscrição de vestibular. Eu não sabia o que ia fazer e ia ter uma lacuna na minha vida. Meu pai me recebeu, ele era uma figura incrível, e falou assim: "Então, você vai ficar aqui esse ano, você vai fazer o que você quiser”. Mas meu pai falou: “Eu vou te dar uma lista de livros para você ler, e só quero que você leia esses livros." E aí meu pai foi me dando esses livros. A maior parte deles era sobre o Brasil, porque meu pai era um intelectual brasileiro (no sentido de ocupado com o Brasil). Daí, no final de um ano eu resolvi que ia fazer filosofia, pois eu tinha lido um bocado de filosofia. Então, eu acho que foi isso: foi uma escolha muito consciente a partir dessa experiência de, digamos assim, um sabático de vida, que foi essa crise. É assim que a gente escolhe. É claro que é muito cedo para você escolher o que você vai ser na vida quando você tem 18 anos, 17 anos, né? E eu precisei desse lugar, e, claro, foi muito em função do meu pai. Essas coisas que a gente agradece para o resto da vida.
Nos conte como foi a sua experiência na graduação. Você consegue pensar em pessoas ou autores que foram de referência ou em algum momento marcante da sua trajetória acadêmica nesse período?
Olha, a minha graduação foi uma alegria, foi o momento mais transformador da minha vida, porque eu encontrei na graduação a coisa que eu mais gosto de fazer, e foi transformador mesmo. E não só isso, foi transformador porque eu encontrei ali um grupo de pessoas que também gostava disso, e a gente formou essa comunidade. Também teve os professores que marcaram a minha vida: Gilvan Fogel, Roberto Machado, Ethel Rocha, Guido de Almeida e Maria das Graças de Moraes Augusto, que foi minha orientadora. Então, são grandes professores, né? Mas, por outro lado, o que era muito marcante na minha experiência de graduação eram meus colegas, a comunidade que a gente formou. A gente passava o tempo nos corredores, nos bares perto do IFCS. E daí, lá pelas tantas, eu me casei com um colega e a nossa casa virou esse lugar aonde todo mundo ia. A gente fazia grupos de estudos “Vamos ler isso, todo mundo junto”. E aí ia todo mundo lá para casa, eu fazia bolo, fazia café e essa experiência foi muito transformadora. Então, eu falei dos professores, mas eu acho que outros amigos – o Admar Costa, o Pedro Hussak, o Flávio Pimentel, o Cláudio Oliveira – são pessoas que entraram na minha vida naquele momento com esse lugar dessa filosofia que a gente faz no corredor, no bar, na casa, e que foi uma experiência muito marcante na minha vida. De uma filosofia que se faz junto. Aquela geração conversava sobre filosofia, trocava os livros, pensava nessas coisas. Claro, a gente não tinha rede social, a gente vivia muito junto, né? Então eu acho que isso foi muito marcante dessa geração. Queria falar só um pouquinho de alguns dados que eu acho que são interessantes. Eu entrei na graduação em 1995. Só para ter uma ideia, isso foi antes da LDB (Lei de Diretrizes e Bases da Educação Nacional), que é de 96, que foi quando se instaurou que deveria ter algum conteúdo de filosofia no ensino médio. Tem ali uma regra na LDB sobre conteúdos transversais. Então, isso foi bem antes, por exemplo, da obrigatoriedade da filosofia no ensino médio, que é de 2008, e bem antes da Lei de Cotas, que é de 2012. Só dar para vocês uma ideia dessas trajetórias da política educacional brasileira, que mudaram muito o cenário, o contexto, né? E as pessoas que naquela época faziam filosofia, faziam graduação em filosofia, elas não tinham exatamente a pretensão de fazer uma carreira, sabe? Não tinha esse cenário ali. Tinha alguns departamentos de filosofia no Brasil, claro, na UERJ, na PUC, sempre teve na UFRJ, onde eu estava, na USP, enfim, vários lugares. Mas a gente vai ver depois uma explosão dos departamentos de filosofia com o primeiro governo Lula, a partir de 2002, e uma mudança muito grande de cenário. A gente ali fazendo filosofia era uma parte dos alunos que ainda tinha um perfil dos aposentados – aqueles que depois de terem conseguido alguma coisa na vida vão estudar filosofia – e depois tínhamos nós que éramos jovens e estávamos ali tentando nos encontrar. Era mais uma preocupação de se encontrar, eu acho, do que qualquer coisa. E a maior parte das pessoas não se formava, eu mesma me formei sozinha, porque a minha turma foi abandonando, e uns ficaram mais para trás. Então, isso foi só para dizer um pouquinho dessa geração, como ela era diferente do que a gente vive hoje e tudo mais. E aí você perguntou das pessoas – e eu falei de algumas pessoas que foram marcantes – mas também de autores. Na graduação, eu comecei uma Iniciação Científica sobre Walter Benjamin. Eu tinha um interesse um pouco em estética, mas um pouco mais nas questões de técnica, e aquela questão da modernidade estava me interessando. Mas aí, mais para o final da graduação, Platão invadiu a minha vida e Platão vai ser para sempre a minha cocaína. Uma cocaína que não faz mal, que não é vício, é virtude. Ali tem alguma coisa que eu acho que, em termos de uma experiência do que é filosofia, fala muito comigo. Fala sobre o que importa na filosofia. E isso me marcou para sempre, desde a graduação.
Como você se descreveria como estudante?
Então, eu sempre fui uma estudante feliz. E eu considero que eu ainda sou estudante, sabe? Porque se tem uma coisa que eu adoro é assistir aula – e depois eu vou falar disso –, mas a gente tem menos oportunidade depois, fica sem tempo, pois a gente vai trabalhando muito, né? Era muito obcecada. Eu sou um pouco obsessiva, obsessão é uma parte da minha vida. Eu lia tudo que caía na minha mão. Eu tentava ler tudo. Sempre me interessei por todas as coisas que diziam respeito à filosofia, diferentes épocas e linhas. Eu acho que eu tinha muito prazer nisso. Εu sempre tive muito prazer em estudar. Mas é interessante, porque estudar para mim, e eu estudo muito bem sozinha, tem sempre uma coisa que é essa ideia de fazer junto. Eu estudava junto com outras pessoas. Eu gosto até hoje, eu acho que eu escrevo melhor quando alguém lê as minhas coisas, e eu penso melhor quando estou lendo as coisas dos outros. Eu gosto, acho que o meu pensamento funciona assim, dialogicamente. Não é à toa que eu fui encontrar em Platão alguma coisa que falava significativamente comigo, porque eu acho que o que a gente aprende em Platão é que filosofia é uma coisa que se faz junto. Eu acho que eu me descreveria com essa ideia de uma estudante feliz, numa experiência de prazer muito significativa.
É bom ver essa paixão pela filosofia, de gostar realmente da coisa de fazer filosofia.
É. Agora, muito disso, sabe Camila, eu acho que veio dessa experiência que é mais dos alunos, dos colegas e de uma geração que foi se fazendo. Foi entrando cada vez mais gente nesse círculo, mas foi se fazendo muito horizontalmente. Assim, todo mundo meio perdido e buscando se encontrar, eu acho que isso foi algo particular dessa época.
Eu fiquei pensando bastante na ideia de comunidade acadêmica, que aparece na tua fala, que é muito interessante. Acho que é uma coisa que a gente sente um pouco falta, principalmente no mundo pós-pandêmico, essa ideia de comunidade filosófica.
E também porque essas comunidades foram transferidas para um âmbito virtual, que é um âmbito muito mais normativo, controlador, em que as pessoas, exatamente porque elas não estão próximas umas às outras, têm reações emocionais muito descontroladas e tal. Então, eu acho que é alguma coisa que tem se perdido. A ideia de convivência, de conviver com outras pessoas, tem se perdido um pouco nesses caminhos que a humanidade tem tomado.
Como é que foi a experiência de entrada na pós-graduação? Como foi o processo de se tornar pós-graduanda?
A entrada na pós foi super natural, a grande transformação da minha vida foi entrar na graduação, depois a pós foi uma continuidade. Eu entrei naquele prédio em 1995 e eu praticamente não saí. Eu continuo ali. Foi uma experiência natural, não foi uma mudança. Eu não tive problemas para ser aprovada como aluna da pós-graduação, ao contrário, sempre estive ali na pós-graduação: fui representante dos alunos, fui fazer revista, fui fazer coisas. Eu tive essa coisa de habitar, eu sempre habitei aquele prédio, o Instituto de Filosofia e Ciências Sociais da UFRJ. Então, eu acho que a pós-graduação foi simplesmente o exercício dessa vida, continua sendo o exercício desse encontro que ocorreu bastante cedo, e a pós-graduação foi a continuidade. Eu não pensava em outra coisa. Eu queria continuar ali. E aí, você vê, um pouco do meu discurso é discurso de uma privilegiada, uma pessoa que se encontrou na vida um pouco por sorte, mas um pouco também por classe, por raça, por todos esses privilégios de ter sido filha de intelectuais. E tem toda uma história que está por trás disso, que é a história dos privilégios. Acho que uma pessoa que se tornou feliz também por causa desses privilégios deve os reconhecer como privilégios, né?
Como você se aproximou dos seus temas de pesquisa no mestrado e doutorado? Como é que foi a experiência de pesquisar nessa área?
Então, o meu tema de mestrado e doutorado chegou a mim pela Maria das Graças de Augusto, por eu ser aluna da Graça. É assim, nós temos um grupo de “alunos da Graça”, porque é uma experiência singular. A Graça é uma professora extremamente rigorosa, mas ao mesmo tempo com uma concepção de filosofia muito interessante, em como ela aborda Platão e, sobretudo, como ela aborda o Brasil. A Graça sempre foi uma pensadora que trabalhou muito sobre filosofia no Brasil e, sobretudo, a relação da antiguidade com o Brasil. E quando eu comecei a fazer os cursos da Graça, um pouco desavisada, o Platão entrou na minha vida para sempre. O tema do meu mestrado era o problema da técnica – que eu tinha começado a trabalhar no Benjamin na graduação – mas dentro do Platão. Ele virou um livro que saiu pela UFMG. E dali, depois, um doutorado sobre A República. Assim, como você vê, é uma trajetória meio de continuidade desses problemas que eu entendi importantes. Eu acho que de certo modo eles culminaram nessa ideia do que é uma teoria da ação que leva a uma teoria política – uma teoria da justiça no final das contas – na antiguidade. E foi por aí que eu cheguei no mestrado e no doutorado.
Qual foi a sua pior experiência acadêmica?
A pior experiência acadêmica na minha vida – e eu acho que eu posso falar que foi também de muitas outras pessoas – é a discriminação, tá? Eu nunca fui discriminada no Brasil, porque, como eu disse antes, eu sou privilegiada no contexto brasileiro. Mas quando você entra no contexto do exterior, no contexto internacional, as atitudes discriminatórias nesse âmbito profissional são frequentes. E a gente sabe identificá-las. Então, por exemplo, muitas pessoas foram completamente incapazes de avaliar o meu trabalho por ele mesmo, porque eu não tinha, nunca tive, um diploma estrangeiro. Sou alguém formada totalmente no Brasil, mas que foi ganhando uma certa entrada internacional na minha área. Mas quando você às vezes esbarra em alguns pareceres, algumas pessoas com quem você vai trabalhar, se você não tem um diploma estrangeiro ou um orientador reputado que te apresente, as portas estão fechadas. Então, eu acho que essa experiência da discriminação foi muito marcante do meu ponto de vista. Isso foi muito transformador porque, de um lado, me fez muito mais exigente sobre o que são os processos de internacionalização. Eu tenho coordenado projetos de internacionalização há muito tempo na UFRJ, e eu marco muito essa importância de uma internacionalização equitativa. Tem gente que faz umas internacionalizações muito loucas, que acha que as pessoas no exterior são alguns deuses, e a ideia não é essa. Eu acho ao contrário: que se você vai lá para lá, o outro vem para cá. E não só internacionalização. Eu posso dizer também que sou muito exigente com relação às atitudes das pessoas no Brasil quanto ao que eu identifico como atitudes discriminatórias,. Então, começando a falar um pouquinho dessa minha posição de privilégio: assim como meu início de trajetória foi sempre de muita alegria, de muito prazer mesmo em praticar filosofia, quando eu ingressei na vida profissional como professora, eu comecei a ver como certas dinâmicas de seleção, de escolhas, do que a gente chama de gatekeeping – das dinâmicas da portaria – são às vezes muito truculentas no Brasil, né? Então, embora eu não tenha me visto vítima disso, eu vejo isso acontecer. Isso fez com que eu tivesse muito cuidado também com relação às pessoas com quem eu quero trabalhar. Eu acho que a discriminação é muito corrosiva em dois sentidos. Primeiro, porque ela pode destruir as pessoas que não estão fortalecidas quando enfrentam a discriminação. As vítimas de discriminação precisam ser fortalecidas para lidar com isso. Mas isso de um lado. De outro lado, ela é corrosiva porque destrói o âmbito profissional. O âmbito profissional é construído nessa ideia de que há um círculo de debates que avançam de um modo consensual, que é racional e que, no caso da filosofia mais especificamente, tem por finalidade alcançar a verdade ou a maior coerência. E a discriminação introduz um fator irracional, violento, nesse âmbito profissional que o coloca em xeque. Eu acho que ela põe em questão a prática da filosofia. Então, eu acho que essa foi a minha pior experiência, como acho que deve ser considerada a pior experiência para pessoas na filosofia. Ela deve ser um foco da ação combativa dos filósofos em geral, como um mal ao seu próprio âmbito profissional.
Qual a sua melhor experiência acadêmica?
Sala de aula, sala de aula, sala de aula, sala de aula. Mil vezes sala de aula. É, para mim, o milagre nosso de cada dia. A sala de aula para mim é o lugar mais sagrado que existe, tá? E o que acontece numa sala de aula – na sala de aula de filosofia – é uma experiência de liberdade. Aqui a gente sempre teve na graduação, mas também da pós, aulas de 3h40. Então, são pessoas que se reúnem por 3 horas e 40 minutos pensando numa questão ou tentando entender um texto, nessa dinâmica de diálogo, nessa dinâmica de atenção, que para mim é a coisa mais transformadora que eu conheço. Foi transformadora para mim e eu acho que é transformadora para as pessoas, porque a sala de aula – a sala de aula de um curso de filosofia numa universidade – é uma dinâmica de diálogo. Ela é uma dinâmica de todo mundo ali pensando naquelas questões. Ela não tem essa posição normativa, ela não deve ter essa posição normativa do professor que transmite aos seus alunos as verdades prontas. Ao contrário. Toda prática do ensino da filosofia é uma prática tradicionalmente baseada na ignorância, no reconhecimento da sua própria ignorância. De novo Platão: você está ali ensinando porque você reconhece a sua ignorância, você reconhece aquele fenômeno da sala de aula. Esse evento da sala de aula é um evento de todas aquelas pessoas lidando com a sua ignorância a partir de provocações que são emitidas. A função do professor é provocar, né? Provocações que são emitidas pelo professor: eu entendo que é assim que a gente faz filosofia. De novo, a gente faz junto, a gente faz a partir da posição de ignorância, e a gente faz a partir de uma experiência que eu acho que é uma experiência profunda de liberdade, de atenção e de pensamento. E isso é cada vez mais raro em outros espaços da nossa vida, as pessoas estão mais sozinhas, mais isoladas, com menos ocasiões de socialização. Quando há ocasiões de socialização, parece que as pessoas têm cada vez menos oportunidade de conversar, porque é o jogo de futebol, é o cinema, ou seja, você está assistindo e não está conversando. Então a sala de aula é um lugar que ainda resiste a esse formato, o que eu acho que é uma ocasião de liberdade de pensamento.
Se você pudesse voltar no tempo e se dar um conselho naquela época, qual seria?
Eu não sei se daria um conselho, sabe? Porque eu tenho essa ideia de que eu não faria diferente, mas tem uma coisa que eu gostaria de ter visto mais. É isso que eu estava te falando. Eu acho que vem de uma trajetória: naquele momento eu não via tanto a discriminação e isso vem dessa coisa de gente privilegiada. Eu não via tantas dificuldades ao meu redor. Eu acho que as dificuldades não eram da ordem do dia, a gente vê depois, em momentos históricos posteriores. Porque, de fato, ali era uma experiência de pessoas que não estavam disputando um lugar ao sol, sabe? Eu acho que era bastante diferente. Então, as pessoas deixavam (o curso) simplesmente porque elas tinham que ganhar dinheiro, iam trabalhar e ser mais práticas na vida, porque aquilo ali era uma coisa muito pouco prática. Mas isso é uma construção, a partir do modo como eu vejo o meu passado e de certo modo construo as minhas memórias. Eu acho que eu teria prestado mais atenção ao meu redor e teria tentado conversar mais com pessoas para quem a filosofia não era tão prazerosa, e que não tinham esse mesmo tipo de experiência. E teria tentado entender isso melhor, como eu fiz depois de um certo ponto na minha vida, quando me caiu essa ficha. Uma ficha que me caiu foi assim: "Olha, as pessoas gostam da filosofia pelas mesmas razões que eu gosto, mas elas veem outras coisas, elas sentem outras coisas que as afastam disso”. E eu não sentia isso, mas eu entendi que tinham razões. E foi quando me caiu essa ficha que a minha relação com a filosofia mudou um pouco. Continua sendo extremamente prazerosa, mas ela mudou. Mudou fazendo o quê? Escolhendo as pessoas com quem eu trabalho, cultivando esse tipo de prática, de fazer junto. Mas reconhecendo que há dificuldades, que há pessoas que enfrentam dificuldades e que a gente deve tentar combater essas dificuldades que essas pessoas encontram.
Recentemente você tem feito um movimento de resgate de filósofas na antiguidade. Como a ausência de filósofas nesse campo passou a lhe chamar atenção? Como é que você vê a presença de mulheres na área de filosofia antiga no Brasil?
A questão das mulheres apareceu para mim quando essa minha ficha caiu. Uma coisa que aconteceu na minha vida foi que as minhas alunas me chamaram a atenção para esse tipo de experiência da filosofia, que vira prazer em dor, e me chamaram a atenção para os componentes de dor que estavam envolvidos. E a partir daí eu peguei o tema. O problema apareceu para mim como particularmente ligado às mulheres porque ele veio dessas alunas, e foi quando eu resolvi fazer um levantamento dos números de mulheres na carreira de filosofia no Brasil. Porque essas alunas me narravam essa experiência – veja como isso foi alarmante para mim – porque para elas, em alguns casos, a sala de aula era igual um ambiente de vestiário, sabe? Aquele ambiente vestiário masculino. Essas duas coisas para mim não juntavam, entende? Como é que pode pegar uma sala de aula e virar esse tipo de comportamento masculinista? Todo mundo sabe o que essa expressão “comportamento de vestiário” significa. E eu fiquei muito abismada com aquilo, porque eu realmente não tinha tido essa experiência na vida. Então, eu comecei a pensar: por que isso é um “ambiente vestiário”? Por que estão faltando mulheres lá? Ou as mulheres não estão sendo vistas? E foi quando eu me propus a fazer esse levantamento, que gerou um relatório para ANPOF em 2016. Então, foi assim que entrou o problema das mulheres na minha vida. E as mulheres são uma chave – pelo menos para mim foram uma chave – para eu entender esses fenômenos de discriminação dentro da filosofia. Então não é um particular interesse sobre mulheres, só mulheres, mas é para entender como é que essas dinâmicas irracionais e violentas podem comprometer a prática de uma coisa que deveria ser uma das mais sensacionais que você pode fazer na sua vida, entende? Foi assim que o problema das mulheres apareceu. E aí eu fiz várias coisas sobre mulheres, e comecei a pensar no meu próprio objeto de estudo, que é a antiguidade, sobretudo a antiguidade grega. Mas esse projeto das filósofas da antiguidade já está se expandindo para o mundo romano, sobretudo porque ele tem a pretensão de falar de um mundo antigo que é mediterrâneo. Meus resultados me levaram muito para o norte da África no final das contas: tem coisas bastante interessantes ali. Então, quando eu comecei a olhar para isso, que estava acontecendo com as mulheres, uma coisa muito interessante que a antiguidade nos dá é a ideia de que quando você pergunta: "Cadê as mulheres da antiguidade?” Você vai achá-las em diferentes lugares porque a antiguidade nos apresenta práticas diversas da filosofia. Isso é muito interessante porque a gente normalizou que filosofia é uma coisa que se faz na universidade, e isso é o que um filósofo é: aquele que é professor do universitário. Isso é uma construção muito recente, que tem a ver com dinâmicas do capitalismo, da formação das instituições de legitimação de poder, de legitimação do poder do conhecimento, de legitimação epistêmica, que são bastante recentes. Quando a gente vê na antiguidade, tudo é muito diverso, porque a antiguidade nos mostra formas diferentes de praticar filosofia. A filosofia não é só acadêmica. Filosofia não é escrever livro, necessariamente. Não é ter discípulos. Tem vários jeitos de fazer filosofia na antiguidade, e as mulheres da antiguidade estavam fazendo de muitos jeitos. E o que me inspirou nesse projeto, quando eu comecei a juntar informações, é que ele é um projeto de história da filosofia, mas também é um projeto de metafilosofia, ou seja, ele se tornou interessante exatamente porque ele juntou a ideia de se perguntar o que é filosofia e quais são as práticas diferentes de filosofia com a questão da história da filosofia. E por que isso importa, né? Eu hoje me identifico como uma especialista em história da filosofia antiga, mas como uma pessoa que está interessada em metafilosofia. E como é que eu entendo a metafilosofia? É exatamente uma investigação sobre diferentes formas de praticar a filosofia, como é que elas se diferenciam, se pode ter conexão entre elas, se há um fundo comum, e como a gente define isso. E o que eu acho interessante é exatamente como a questão metafilosófica abre um horizonte de diferentes práticas de filosofia que nos fazem olhar para esse modelo de produtividade e carreira que tem nos sido imposto, e tem sido imposto a nós por um capitalismo tardio. Essa questão metafilosófica olha para nós e abre horizontes, sabe? Eu vejo muitos dos meus colegas que entraram nesse jogo da produtividade e tudo mais, e que não veem um outro futuro. Há esse empobrecimento do futuro como possibilidade. Eu acho que a gente está vendo muito isso, cada vez mais tecnologia vai levando a gente ao capitalismo avançado junto com a tecnologia, vai vendendo a gente para esse empobrecimento do futuro. E quando a gente olha para o passado, a gente vê quantas possibilidades de ver isso. Eu estou falando da antiguidade porque é o lugar que eu estudo, mas outras épocas também nos mostram outras formas bastante interessantes de fazer filosofia, mais públicas, às vezes mais coletivas. E isso me instiga. Esse projeto veio daí. Como é que a ausência de filósofas me chamou a atenção? Veio deste lugar. E a área de filosofia antiga no Brasil, que era a outra parte da questão: um dos artigos do “Dataphilo” falou sobre temas de orientados no Brasil em teses e dissertações. E Platão é um tema muito orientado no Brasil tradicionalmente por mulheres. A gente tem duas, três gerações já de orientação de mulheres. Eu, por exemplo, sou um caso interessante – eu não sei se tem outro, eu não achei ainda – porque eu fui orientada por uma mulher que foi orientada por uma mulher. E, na minha geração, ser a terceira geração, eu acho que é bastante raro. Ainda tem que fazer pesquisa sobre isso. Não sei se eu consigo, mas isso é raro. Por outro lado, o que a gente tem no Brasil é que as grandes universidades paulistas têm um impacto maior na área de filosofia antiga, e elas têm um perfil muito masculino. Então isso não aparece tanto em termos de impacto e presença das mulheres trabalhando em filosofia antiga no Brasil, mas é uma área que, comparada a outras, tem um pouquinho mais de equilíbrio, de equidade.
O projeto “Filósofas Antigas para Filósofas Brasileiras” propõe a tradução dessas filósofas para o português, inserindo essas vozes no campo filosófico brasileiro. Quais são as maiores dificuldades em realizar essas traduções tendo em vista o processo de apagamento das mulheres na História da Filosofia?
Esse é um projeto muito custoso, tá? Porque a dificuldade não é nem traduzir, assim, a dificuldade é estabelecer. É como se a gente tivesse que estabelecer uma obra, quando quase tudo foi perdido e não foi sequer registrado. Então a gente tem um caminho para estabelecer o texto. Onde é que a gente começa? É entendendo o que é um texto, entendendo o que é um objeto de estudo, de modo que boa parte – ou o trabalho de base – desse projeto é filológico mesmo, né? Então, é dessa ideia da filologia: às vezes tendo que lidar com inscrição, base material, assim, trabalho de classicistas. É um projeto que me traz mais para uma discussão interdisciplinar nos estudos clássicos do que meus outros projetos, que eram mais na forma da história da filosofia, um pouco mais estrutural. E aí, eu tenho que lidar muito com textos. São textos que quase ninguém lê. Porque as fontes em que esses textos estão, textos que às vezes não estão traduzidos para língua modernas ou que têm uma edição que foi feita no começo da modernidade, ou às vezes têm duas, com outra feita na virada alemã dos estudos da antiguidade. Mas são materiais muito pouco estudados, e materiais sem legado de estudos. Então eles são os materiais mais duros de se entrar. A gente não tem uma discussão já caracterizada sobre o que é aquele objeto. E é importante conceitualizar um objeto como filosófico, entender como é que isso é um modo de fazer filosofia. Então, eu estou publicando muitas coisas, muitas traduções. Em geral, esse projeto está publicando traduções em revistas. E eu vou fazendo aos poucos, vou destrinchando cada texto, para gente ver como é que a gente lê aquilo, porque à primeira vista, assim, é como se a gente não tivesse os olhos acostumados a ver aquilo, né? Então, eu acho que o primeiro lugar é estabelecer isso, e aí estabelecer isso segundo os melhores métodos que a gente tem em história da filosofia, em filologia. E isso é mais custoso. Então, eu acho que essa é a ideia, essas são as dificuldades. E eu estou tentando disponibilizar isso de uma maneira ampla, e também tenho privilegiado revistas brasileiras de acesso aberto, porque eu acho que se você quiser começar um campo a partir de certos objetos de estudo, é muito importante isso circular. Esse é o projeto nesse momento, mas esse é um projeto de longo prazo.
Você coordena o projeto Enciclopédia Mulheres na filosofia. Como surgiu essa iniciativa? Poderia nos contar como tem sido o desenvolvimento do projeto?
A gente começou em 2020, são seis anos de Enciclopédia. Bom, é um efeito da primavera de 2016, né? A gente começou a pensar nesse projeto num evento que aconteceu na Unicamp, organizado pela Yara Frateschi, o “II Vozes: Mulheres na Filosofia”. Nessa edição, a gente teve um tipo de reunião ao final, falando do que a gente tiraria dali, desse tipo de movimento que a gente estava pensando. Uma das decisões foi a criação da Rede Brasileira de Mulheres Filósofas, essa ideia de tentar conectar as pessoas, divulgar informações, conectar. E dali, eu comecei a conversar com a Yara, porque eu conhecia já - por causa de uma outra amiga - o sistema de blogs científicos da Unicamp. E a gente falou assim: "Ah, aqui tem uma coisa”. Porque a rede tinha que ser uma coisa mais aberta, então a rede não cabia ali, que era uma coisa um pouco mais conceitual. E a gente começou a conversar. Depois também apareceu a Gisele Secco, e também a Nastassja Pugliese, foi esse grupo de quatro que começou com a ideia de fazer, em português, um tipo de Enciclopédia. Não se chamava assim, se chamava Blog Mulheres na Filosofia, dentro da Unicamp. Depois a gente resolveu adotar o nome da Enciclopédia. Depois a Nastassja e a Gisele saíram, entrou a Halina Leal, e agora recentemente a Halina saiu. A gente tem uma nova geração agora na edição. Além de Yara e de mim, tem a Jéssica Kellen Rodrigues, a Carmel Ramos e a Nádia Junqueira. Nós somos as cinco editoras, além de uma equipe incrível técnica – Bruna Mello, Mel Ciqueira, Massilânia Oliveira e Lori Mattoso –, que nos ajuda, porque a Enciclopédia lança um verbete a cada 15 dias. E isso é tipo correr mesmo, tipo exercício constante, tipo um exercício físico, né? Porque é muito cotidiano: a gente tem que estar sempre pensando. E porque a gente não teria um arsenal para fazer revisão às cegas – enfim, os procedimentos de revista – se a gente quisesse. E porque a Enciclopédia sempre foi pensada nessa ideia da divulgação científica: os blogs da Unicamp são pensados como divulgação científica. E ela é pensada também em produção de audiovisual, produção de podcast: ela tem essa ideia de entrar nesse mundo da divulgação. Então a gente tem verbetes que são concisos, que são informativos, que são científicos, mas nessa linha. Por tudo isso, a gente montou alguma coisa que não é a revisão cega por pares de um periódico, mas também não é um blog em que se posta qualquer coisa. Então, a gente tem um processo de edição interna, de revisão de textos, que faz uma curadoria importante. E é muito rico trabalhar na Enciclopédia. Bom, em primeiro lugar é um desafio, porque a gente tem que buscar quem é que está fazendo o quê, quais são os verbetes que a gente tem que ter. Então, a gente tem esse desafio de, de fato, ir atrás de cada uma de nós. Eu faço isso. Eu tenho vários arquivos de ficar procurando quais são as filósofas da história do mundo, no Japão, na Arábia, na África, no Oriente Médio, na China. E como é que a gente vai contar a história do pensamento feminino? E somos nós todas, né? E isso muda muito para todas nós, o modo como a gente vê a história da filosofia, o modo como a gente vê a prática da filosofia. A gente leva susto todo mês: “Como a gente não sabia disso e ninguém sabia disso?” – e como a gente tem essa característica de cursos de história da filosofia no Brasil –“E como essa figura não entrou no nosso currículo?”. Então, é uma experiência muito rica, é muito intensa, e eu acho que é de um frescor para olhar a história da filosofia que é muito revigorante. A gente publicou agora, há dois anos, um primeiro volume em livro pela editora Vozes. A gente gostaria de publicar outros volumes, porque a gente continua produzindo. Então eu acho que a gente tem aí bastante coisa, e acho que, como eu te disse, é um projeto irmão do seu. Porque você está cadastrando as filósofas que estão fazendo pesquisa agora, né? E a gente está fazendo algo como isso com aquelas que a gente pode entrevistar. A gente vai buscar quem vai contar a história que nos trouxe até aqui, de épocas remotas: “Onde estavam as mulheres? Como é que elas estavam exercendo o seu pensamento?” É um projeto muito do coração, ele de fato faz com que a prática da filosofia seja ainda mais prazerosa para mim. É muito interessante.
Certamente, sua pesquisa sobre a desigualdade de gênero na carreira acadêmica em Filosofia foi um marcador relevante para o surgimento de inúmeros movimentos voltados para a ampliação da participação de mulheres na Filosofia. Hoje, dez anos após a “primavera de 2016”, quais são suas reflexões sobre esse processo?
O que que a gente tira após esses 10 anos? Então, eu acho que eu vou falar do meu lugar, tá? Porque o mais incrível desses 10 anos é que isso é um processo histórico descentralizado, com muitas variantes, com muitas perspectivas, e em cada lugar isso é de um modo diferente. Eu acho que a gente pode falar sobre isso ser um processo. É essa a ideia, é essa a constatação. Esse movimento surge – esse movimento histórico surge – após a constatação de que há claramente uma parte irracional, violenta e discriminatória dentro da prática da filosofia. Assim, do modo como eu vejo esse processo, ele é um processo necessário. Ele é um processo necessário a partir desse diagnóstico desse elemento irracional, violento e discriminatório na filosofia, numa prática que se apresenta como racional, dialógica e fundada na dignidade humana, nessa ideia de que é o exercício do ser humano. Eu acho que é um processo necessário e que as mulheres são um dos temas dentro desse elemento da discriminação que precisa ser mexido. Então, eu acho que hoje a gente sabe disso e a gente está reagindo como filósofas para dizer que a gente não aceita que a filosofia seja conturbada com essas práticas. Essa discriminação contamina a boa filosofia, né? Então, a gente não quer ver mais esse tipo de discriminação. Mas, por outro lado, eu acho que 10 anos, em termos de processo histórico, é muito pouco. Então, a gente não vê, assim, quando me perguntam quando é que vai sair outro relatório, eu falo: “Gente, não está mudando assim, vai ser muito tempo”. Porque processos históricos encontram reações de muitas maneiras, né? Então, por exemplo, é claro que tem muita gente que viu esse diagnóstico porque ele está evidente, tá? Mas tem muita gente que simplesmente não quer ver. Não quer ver que o rei está nu, né? É assim. E por que não quer ver? Porque tem medo de perder alguma coisa. Em alguns casos, esse medo é de privilégios, é de perda de privilégios, mas em outros casos – e eu não queria generalizar isso porque em outros casos é a perda – é o medo de perder um porto seguro, sabe? Porque, para muitas pessoas, para muitos filósofos, o que a filosofia faz é uma coisa muito claramente estabelecida, e eles têm medo de perder esse porto seguro do que é a sua prática profissional. E é por isso que eu acho que a metafilosofia é importante, exatamente por essa ideia de se guiar por uma carreira que está dada. Talvez eu pudesse falar um pouquinho disso agora. Falei que o meu começo na filosofia, a minha chegada na graduação, era de uma geração muito diferente. E aí com aquelas várias políticas educacionais, sobretudo quando a obrigatoriedade da filosofia no ensino médio foi decretada, eu estava entrando como professora e na coordenação da licenciatura, então eu fui acompanhando todo o processo. E ali a gente já estava lidando com turmas de filosofia em que se formavam uns 30, 40 alunos a cada semestre. Por quê? Porque havia uma demanda de formação de professores, havia uma demanda de professores e havia um mercado de trabalho, né? E isso motiva as pessoas, aquelas pessoas que antes deixavam aquele mundo porque tinham que trabalhar, agora podem continuar nisso. Isso é muito positivo. E eu sou da opinião que o lugar da filosofia, primeiro, é no ensino médio. Depois a gente pode falar disso se você quiser. Mas o que a gente vê a partir dali é uma formação em números muito maiores, e aí um mercado de trabalho que se abre mais, do ponto de vista do modelo do professor universitário. De novo essa ideia de filosofia feita dentro da universidade, na condição de ser um professor universitário. Aí todo mundo queria chegar nesse lugar, o que torna isso uma carreira extremamente competitiva. Então o que acontece a partir desse momento em que a filosofia se configura como uma carreira profissional, de uma classe, é que a gente começa a ver que os números de filósofos do censo, o número de pessoas formadas em filosofia, é muito grande no país. E você vê a ANPOF com 4.000 filósofos, né? Assim, a gente ganhou proporções grandes a ponto de ser uma classe profissional, e aí você tem toda uma expectativa de uma carreira profissional que vai direcionando a formação das pessoas e o modo como as pessoas praticam a filosofia. Mas o que acontece? Quanto mais você tem essa carreira determinada, e agora com metas de produção, mais as pessoas têm medo de perder essa forma de fazer filosofia. É por isso que eu acho que a metafilosofia é interessante, buscar essas outras formas de fazer filosofia. Interessante, por quê? Porque elas retiram esse medo, sabe? Filosofia se faz assim: não há uma competição sobre o modo de fazer filosofia. Há uma liberdade dos modos de se fazer filosofia. E a gente tem essa diversidade que vem dessa questão, porque a gente está fazendo filosofia assim, e quando a gente começa a olhar, a gente vê que em outros momentos históricos, outros tempos, outros espaços, fizeram de outro modo. E o que é mais interessante ali é que é exatamente quando a gente abre isso, que a gente pode ver, pode projetar um futuro em que nem toda a filosofia vai ser acadêmica. E aí, a gente pode ter outras formas profissionais, uma ampliação da aplicação profissional da filosofia, para gerar empregos para todas essas gerações que estão estudando filosofia, outros tipos de emprego. Mas essas pessoas que não querem ver, elas estão preocupadas com qual é a nota da CAPES, entende? É muito limitador. O que é a nota da CAPES frente aos múltiplos modos históricos de se fazer filosofia e ao modo como a humanidade sempre praticou filosofia, sabe? É pequeno. A gente pode fazer melhor. Eu acho isso. Bom, eu acho que a carreira se consolidou demais em um modelo único. E agora eu gostaria de falar com essas pessoas que elas não precisam ter medo sobre isso, que elas podem experimentar novas formas e, sobretudo, elas precisam se livrar da discriminação. Assim, discriminação é contra o exercício profissional mesmo, a constituição do campo profissional. Eu acho isso grave.
Você tem feito publicações de dados da filosofia acadêmica brasileira junto com o grupo de pesquisa “Dataphilo”. Na sua visão, qual o impacto deste tipo de publicação para a Filosofia?
Primeiro, queria dizer que é uma honra para mim ter sido convidada para me juntar ao “Dataphilo”. Ele veio dessa ideia: eu tinha feito um relatório numérico, né? E a gente começou a usar isso com técnicas. Eu, particularmente, não domino tanto a extração de dados, mas com os que eu tenho, vou aprimorando minhas capacidades de ler e formular hipóteses a partir de dados. O que eu acho que é o impacto disso? O impacto é tentar fazer uma história da filosofia no Brasil ou um relato sobre a filosofia no Brasil que seja a partir de dados e não de versões. Tradicionalmente, a história da filosofia é feita por narrativas, tá? Você vai ver o livro alpha da Metafísica de Aristóteles, ou a história de Hegel, de Russell, quem você quiser, é assim: começou assim, teve esse e aquele protagonista, o debate era esse, discordavam disso etc. Você cria uma narrativa que tem esses personagens. É muito interessante essa forma tradicional da história da filosofia, dos manuais de história, dos clássicos. Como é que você conta a história da filosofia? Ela tem o mesmo tipo de formulação da narrativa épica, por exemplo, que tem personagem, um herói, (ou dois, ou três), – e eu estou um pouquinho interessada nisso por outras coisas que eu estou fazendo – o que é, obviamente, uma característica que vai junto com esse gênero da escrita. É uma delimitação de objetos, porque você não pode contar a história toda, porque ela é muito grande. Então você vai medindo pelos topos das montanhas. Ao invés de você olhar a montanha, o vale, o não sei quê, você vai conectando os topos das montanhas, como se você pudesse pular de uma montanha para outra. E, assim, só quem estiver nessa posição mais alta é mencionado, o que faz com que você exclua. A exclusão é um pouco inevitável do ponto de vista da delimitação do objeto quando você está fazendo um estudo desse jeito. Mas eu acho que tem essa outra questão, de você narrar a partir desses heróis, digamos assim, narrar a partir desses grandes momentos. Talvez isso seja intrínseco ao gênero e eu não gostaria de me opor a isso, mas isso é para dizer qual é o impacto da análise de dados: é que a análise de dados nos permite apresentar cenários ao invés de narrativas de heróis. Ou seja, os heróis não aparecem ali, são os dados. Não aparecem os nomes, por exemplo, e eu acho que isso tem um impacto diferente, porque isso nos dá informações de outra ordem. Eu nem quero dizer que isso é melhor ou pior, porque também tem limitações na análise de dados. Um exemplo que é interessante é que as narrativas, essas histórias da filosofia, elas nos oferecem causas, explicações. Então, assim, houve um movimento na filosofia da consciência: a partir do momento em que a gente separa a ideia de Deus, a gente critica a ideia de Deus como um objeto que pode ser conhecido pelo ser humano, aí começa a fundamentar a verdade na consciência. Então, você explicou a causa histórica desse evento histórico. E as narrativas da história da filosofia fazem isso. Uma análise de dados não te dá explicações desse tipo, não pretende te dar explicações causais, porque exatamente ela não pretende ser uma narrativa desse jeito. Mas ela te dá um cenário geral que complementa, eu acho, em vários aspectos, essa trajetória das narrativas. Eu acho que em certos momentos ela até pode provar que algumas narrativas excluem demais e falsificam os cenários, porque o cenário está se mostrando de um outro modo. Então, esse é o meu interesse pelos dados. É uma coisa que eu gostaria de continuar fazendo, para explicar outros cenários da prática da filosofia, e também da metafilosofia.
Dentre seus trabalhos, quais você indicaria para quem quer conhecer melhor sua pesquisa?
Eu acho que para me conhecer melhor é o meu livro sobre a República de Platão, que se chama “Cooperative Flourishing in Plato Republic: a Theory of Justice”. Ele saiu na Inglaterra e, desde que eu escrevi, eu estou tentando que ele saia em português. Não é simples o mercado editorial brasileiro, mas eu continuo tentando. Eu o indicaria porque eu levei 20 anos escrevendo esse livro. E aí quando você leva 20 anos escrevendo uma coisa, não tem jeito de mentir, sabe? Aquilo é o meu rosto profissional, para o bem ou para o mal, goste ou não goste. Isso porque eu não publiquei a minha tese que era sobre A República. Eu vou até falar disso rapidamente, porque eu acho que é um ponto importante quando a gente está falando da trajetória das mulheres na filosofia. Eu tive uma filha no meio do meu doutorado, e terminei o doutorado amamentando, e tudo mais. E logo depois do doutorado eu consegui um emprego universitário e comecei a trabalhar, primeiro na UFF rapidamente. Depois mudei para a UFRJ. Quando eu tomei posse na UFRJ, eu estava grávida já do meu segundo filho. Então o momento que imediatamente sucedeu a minha defesa de doutorado foi um momento muito ocupado na minha vida, com duas crianças pequenas, um trabalho. Terminar um doutorado, terminar uma tese, começar um trabalho, virar coordenadora de curso (porque você chega e você tem que fazer essas coisas): e aí eu não conseguia fechar a minha tese para publicar, e aí fui publicando, comecei a publicar uns artigos, e tal. Mas eu tinha esse plano. Eu via que a República de Platão tinha uma teoria da justiça, alguma coisa que ainda era importante para ser falada a partir do conceito de cooperação. De novo o conceito de cooperação: para vocês verem como é que eu estou pensando na filosofia como fazer junto, como é que a justiça é uma ideia de cooperação. E aí foram 20 anos. E no que você começa, entra um filho, entra o outro, e vão noites em claro, e assim nós passamos 20 anos fazendo aquilo. Então quando eu consegui terminar isso, eu acho que a minha cara ficou ali.
Quais são seus projetos para o futuro? O que podemos aguardar?
São as filósofas da antiguidade, tá? E como eu já te disse, esse é um projeto de longo prazo, e ele deve me acompanhar até a minha aposentadoria, então, é o resto da vida. Eu fiz 50 anos, então quando você faz 50 anos, você já passou da metade, pelo menos. A gente vai pensando mais no que é mais relevante, no que eu gostaria de fazer até o final. Eu vi esse material, que é um material que, como eu disse, leva tempo para ser estabelecido, para ser trabalhado. Então, eu tomei essa decisão de que é isso que eu vou fazer até a minha aposentadoria. Então, o que que vocês podem aguardar? Vocês podem aguardar nomes de que vocês nunca ouviram falar, com textos diferentes. Eu tenho muitas expectativas, eu sempre digo isso, que a filosofia antiga será a filosofia do futuro, com a leitura dos papiros de Herculano. Só dizendo aqui para quem não sabe: Herculano é uma cidade que foi atingida pela erupção do Vesúvio na antiguidade e toda uma biblioteca de filosofia em rolos de papiro foi carbonizada. Esses rolos existem todos lá, alguns tentaram ser abertos – a gente sabe desses textos –, mas abrir os papiros danifica. E há dois anos houve uma grande competição e a inteligência artificial conseguiu ler os papiros sem abrir. E a gente está na expectativa – todo mundo que trabalha com filosofia antiga sabe disso – de que deve sair esse ano um grande anúncio sobre muitos dos textos que estão lá. Então eu acho que a gente vai ter uma outra história da filosofia antiga para contar. E eu acho que isso vai me ocupar até os meus últimos dias. Quais são as mulheres que fazem parte disso? Qual é a nova cara da filosofia antiga que vai surgir a partir dali? Nós estamos todos numa grande expectativa, né? Então, aguardem, muita coisa vai vir por aí. É um “spoilerzão” (risos), não sou eu que estou dando, é o pessoal de Herculano que está dando. Mas vai mudar tudo. Eu tenho muita expectativa de que a gente vai conseguir ler esses textos. A gente sabe que a biblioteca é epicurista, né? Porque era a biblioteca do Filodemo. Então eu acho que para quem estuda epicurismo vai mudar muita coisa. Mas deve ter muita coisa lá. Deve ter, eu imagino, por exemplo, teatro. Então, à medida que formos conseguindo fazer isso, vai ser muito importante. Eu acho que todo mundo que trabalha com filosofia antiga, todo mundo que trabalha com antiguidade, está olhando para Herculano agora com toda a sede, porque dali vai vir muita coisa.
Para finalizar…. Como é ser uma Filósofa?
Olha, Camila, essa pergunta para mim, ela é meio que o mesmo que você me perguntar como é ser uma pessoa, sabe assim? (Risos) Porque eu acho que ser filósofa é ser o que eu sou. E acho que essa história que eu te contei faz entender, né? Ser filósofo não é uma coisa que eu faço 40 horas por semana. Não, nunca foi assim. Eu não consigo sair disso. A minha casa é um ambiente de filosofia, sempre foi. E isso vem dessa experiência da graduação que eu falei com você, de quando eu entrei na graduação e eu entendi quem eu era. Eu entendi o que me dava mais prazer na vida, por que eu levantava de manhã, entende? E o jeito que eu entendo, que eu consigo descrever essa experiência na minha vida pessoal, é relacioná-la com as narrativas de conversão mesmo. A história conta muitas narrativas de conversão, começando com a caverna de Platão – a periagogé: você virou a sua cabeça, a sua vida agora é caminhar para um outro lugar. Mas isso vai da caverna de Platão, até, sei lá, Santa Clara de Assis: “a minha vida agora é assim, não faz mais sentido acumular riqueza, tem que viver junto da natureza”. Hoje em dia, eu acho que as experiências de conversão que mais me impressionam são as da transição de gênero. É muito interessante ver as pessoas, a narrativa que elas fazem de quando elas podem finalmente se encontrar, né? Às vezes, com muitos esforços, porque tem que tomar hormônio, porque tem que pagar tratamento que é muito caro, faz um esforço enorme, mas aquilo tudo vale a pena para ser quem é, quem nós somos, sabe? Eu gosto muito disso, eu sou sempre muito impressionada com as experiências de conversão, porque as experiências de conversão são experiências de mergulho em si mesmo, e de uma coragem para entender uma verdade de si próprio, de uma sinceridade sobre quem se é. A coisa que eu mais consigo formular sobre ser filósofa é que eu tive uma conversão: eu não sabia quem eu era, eu não sabia o que eu fazia e eu me transformei numa pessoa realizada, porque eu sou filósofa, né? Eu acho que isso é muito difícil de responder de outro modo, porque não é que a filosofia tem um jeito de fazer, a filosofia tem um certo modo de encarnar, entende? E aí, a gente encarna. E eu só sei responder assim, é a vida que a existência me deu, é uma vida de ser filósofa.