Por que filosofia? Você se lembra de quando e porque escolheu o curso?
Sim, foi muito por acaso. Eu cursei 3 anos de Administração de empresas, porque meus pais são administradores. Eu entrei muito nova, com 17 anos. E quando cheguei na parte do estágio, quer dizer, em que deixa de ser só a parte teórica ou de sala de aula, eu vi que não estava me realizando. E eu comecei a ler literatura. Aí, li os clássicos da literatura e foi até a minha mãe que disse assim: "Ah, você devia fazer alguma coisa que fica muito tempo lendo, pois você está muito tempo lendo". Mas eu não tinha a menor ideia do que era filosofia, porque eu não tinha visto filosofia, não me lembro de ter a disciplina de filosofia na educação básica. Eu estava morando em Minas Gerais, eu sou mineira, de Belo Horizonte, e tinha a filosofia na UFOP, que era um dos vestibulares em vista no meio do ano, junto com sociologia na UnB. E eu decidi por filosofia na UFOP, mas sem ter a menor ideia do que era filosofia. Foi um negócio muito curioso. Fui descobrindo ao longo do percurso.
Nos conte como foi sua experiência na graduação? Você consegue pensar em pessoas e autores que foram referências ou em algum momento marcante para sua trajetória acadêmica?
Ouro Preto é uma cidade extraordinária em termos de arte, cultura, e hoje a minha linha de pesquisa é Estética e Crítica de Arte. Então, tinha uma confluência muito interessante no IFAC (Instituto de Filosofia, Arte e Cultura), da UFOP, porque o nosso prédio de filosofia, que é no centro histórico, era muito próximo do prédio do curso de teatro e de música. Então, eu logo passei a conviver e transitar nesse meio. E, enfim, nessa chave da arte, eu fui inundada, porque a gente tinha uns festivais de inverno com muitas peças, shows. Era maravilhoso. E eu me lembro, em especial, dos amigos da música, porque eles estudavam música clássica de dia e à noite a gente fazia samba e chorinho no bar. Então, isso para mim já era um negócio extraordinário, porque eu já tinha um incômodo com a filosofia ser muito estrangeira, sabe? Isso vai se desdobrar na minha pesquisa agora. Mas, na graduação em filosofia eu fui um pouco relapsa, para te falar a verdade, por causa das disciplinas com conteúdo exclusivo escrito por filósofos. Não havia nenhum debate sobre a questão das mulheres e gênero; as questões étnico-raciais menos ainda. Então, era um grau de alienação que hoje me incomoda muito, mas eu acho que se mantém ainda na maioria dos cursos de filosofia no Brasil. Até que eu me defrontei com um livro que a Márcia Tiburi tinha organizado. A Márcia, que eu me lembre, foi pioneira nessa discussão das mulheres na filosofia. E a Márcia organizou um livro que eram com mulheres, filósofas brasileiras, criticando a misoginia na filosofia, e li o texto que estava se referindo à misoginia de Kant. E aí, sim. Aí eu peguei esse texto e comecei a fazer pesquisa. Então, acho que a referência maior na graduação foi a misoginia do Kant. E eu sou kantiana por causa disso, quer dizer, porque aí eu comecei a estudar o pensamento kantiano, eu fiz dois anos de Iniciação Científica, depois mais dois anos de mestrado sobre o tema. Então, eu comecei a estudar as “Observações sobre sentimento do belo de sublime”, a “Antropologia do ponto de vista pragmático”, que se desdobrou na “Fundamentação da Metafísica dos Costumes" e na “Metafísica dos Costumes” para eu entender, tanto na linguagem metafísica, quanto na chave empírica a discussão de Kant sobre as mulheres, o que se desdobrou também em estudos sobre a Estética na Terceira crítica, nessa chave do belo sexo e do sublime. Então, o que me tomou foi a misoginia. E na época não tinha muita referência, era difícil fazer a discussão. Eu não conseguia mesmo. Tinha uma um livro de gênero da Joan Scott, mas não era um negócio comum no nosso meio, sabe? Então, foi muito difícil porque eu comecei a parafrasear, eu sabia que tinha um problema, mas eu não tinha ferramentas para fundamentar uma crítica.
É interessante que você chegou em Kant a partir da crítica, e não o contrário.
Sim. Eu comecei a estudar Kant por causa da misoginia em Kant. Qual foi a grande contradição que eu via? Eu, jovem ainda, com 20 e poucos anos e sem nenhuma bagagem, como estava dizendo, não tinha modelo para fazer crítica sobre misoginia na época, no nosso meio. Eu tive professoras muito boas, embora a referência e o discurso elucidasse exclusivamente essa filosofia masculina. Elas tratavam de filósofos, mas como a envergadura já era um negócio impressionante, a oratória, a fundamentação, os debates feitos entre colegas, então, com essa experiência na minha formação, eu notei a contradição. E aí, quando eu fui ler Kant, que dispensa comentários sobre a grandeza do filósofo, mas que tinha esse discurso muito rasteiro e infundado sobre a mulher, eu falei: “tem uma questão, tem um problema”. O mais difícil foi entender como que, dentro de toda essa erudição, caberia a misoginia.
Como você se descreveria enquanto estudante?
Eu tinha um incômodo. E sou muito curiosa, eu acho que é o que me manteve na filosofia. Mas eu tinha esse incômodo, pois essa filosofia europeia nunca assentou em mim. Eu nunca tive esse preciosismo que eu via nos meus colegas, sabe, de uma entrega completa, lendo no original, que eu via muito. Eu só me encontrei mesmo quando eu vi essa discussão sobre mulheres. Então, na graduação eu tinha essa inquietação, e eu me peguei isso. Acho que eu fui relapsa mesmo, não sou desses modelos a ser seguido, não. Mas, eu contestava, lia, nesse exercício que a gente quer para os nossos alunos e alunas se disponham de autonomia. Isso eu sempre tive, essa contestação, muito inquieta, sabe?
E como foi a sua entrada na pós-graduação? O que você achou do processo de se tornar pós-graduanda?
Foi muito natural, porque eu já estava fazendo dois anos de Iniciação Científica nesse tema da misoginia em Kant. E o que eu fiz foi recuperar aqueles relatórios de IC, e a UFOP na época estava abrindo a sua primeira turma de mestrado, isso foi nos idos de 2006. Então, me candidatei e fui continuar desenvolvendo essa pesquisa sobre a misoginia em Kant na área de estética, já situada na estética, por causa da representação da mulher na chave do belo, do sentimento do belo. Então, eu sempre tive nesses dois lugares, tanto da estética, quanto da questão das mulheres.
Como você se aproximou dos seus temas de pesquisa do Mestrado e do Doutorado? Como foi a experiência de pesquisa na sua área?
Sobre o mestrado, foi isso que lhe disse. Mas, para pensar a continuidade no doutorado também, foi um desdobramento do pensamento do Kant mesmo. No mestrado, eu enfrentei essas questões que foram, vale a pena dizer, tratadas em tom de zombaria, tanto por professores quanto por colegas. E eu lembro que Kant tem uma passagem que diz que a mulher deveria colocar logo um bigode. Você lembra disso? Porque ela (a mulher) quer ser tal como um homem quando se dedica às questões abstratas. Quando eu lia isso em apresentações, todo mundo caía na gargalhada. Esse negócio faz todo mundo rir. E eu me lembro de professores me dizendo “o que você vai fazer com isso? Kant é muito maior que isso”. Então, tinha uma tentativa de silenciar essas questões, e isso ainda se mantém, porque eu senti isso lá no evento do SKB sobre Kant, na Unicamp, na ocasião dos 300 anos da morte de Kant. Eu fui convidada pela Monique Hulshof e essa discussão entre os kantianos (da misoginia de Kant), ainda é um vespeiro, a turma não se dobra. Impressionante, até hoje tem uma tentativa de defender Kant. Na época, quando eu continuei para o doutorado, o que estava em voga muito forte na estética era arte contemporânea, sobre uma definição que estava se elaborando, em que se tem um rompimento com as escolas da arte moderna. É quando a arte contemporânea vai compreender as distintas linguagens as quais os artistas podem lançar a mão. E tinha uma discussão do Thierry de Duve, em especial, que ele atualizava o Kant, a obra é “Kant After Duchamp”. E aí, eu vi esse caminho. Eu vi uma oportunidade de continuar essa pesquisa na Terceira crítica. Então, o doutorado foi nessa chave de pensar a recepção da estética de Kant, para discutir a arte moderna e pensar a arte contemporânea. É um movimento que os críticos de arte já tinham feito, como Greenberg, Jean-François Lyotard e Mário Costa, que é um italiano, onde há uma recuperação dessa noção do juízo de gosto para pensar a arte moderna e contemporânea. Eu fiz essa discussão. Eu fui pra Universidade de São Paulo, pois na UFOP não tinha doutorado ainda e eu fiquei sob a orientação do Ricardo Fabrini, que foi maravilhoso, no sentido de entender como se elabora a crítica de arte, lançando mão de teoria estética, desse engenho. Como eu estudei a recepção do Kant, eu pude compreender como os críticos fizeram esse movimento para pensar a obra a partir da fruição. E é um negócio muito curioso, porque eu uso isso em alguma medida, esse engenho, para pensar a arte negra hoje. Então, tem umas confluências de saberes muito interessantes a serem observadas. Eu acho que essa disputa (entre a perspectiva europeia e negra na filosofia), é na verdade uma crítica ao racismo, a qual não abrimos mão, e não necessariamente um apagamento de toda a episteme europeia.
Qual a sua pior experiência acadêmica?
É o racismo. É o que se tem discutido em teoria. Como diz a Lélia Gonzalez, temos o racismo aberto e o por denegação. No caso do Brasil, sofremos o por denegação. No aberto, você não espera ser bem tratado, sabe? O aberto, você já vai esperando o conflito, mas nesse jogo por denegação, eu posso imaginar que você possa vivenciar isso também no sexismo, aparecem umas falsas alianças, que quando se desmascaram é muito doído. Porque a gente conta com a parceria, mas eu acho que é muito pessoal também, é de cada um. Eu travo essas disputas, no meio acadêmico, e, por vezes, entre mulheres. Eu acho muito ruim, assim, me derruba por um tempo, sabe? Eu chego a perder um pouco a esperança, porque supostamente era para estarmos do mesmo lado, mas aí a questão da raça se impõe. Por vezes, o conflito é com mulheres brancas. Enfim, tem essa disputa também. Aparece, nesse cenário das demandas que têm que vir à tona, dos discursos que têm que vir à tona e o mais doído é o desrespeito mesmo, é quando subestimam meu trabalho, quando eu não sou escutada, como se apresentasse um discurso infundado segundo critérios conceituais filosóficos. A tentativa é de colocar o meu discurso em um lugar apaixonado, de mera opinião pessoal, como se não fosse filosófico. Trata-se dos esforços retóricos para que o racismo não seja discutido no meio acadêmico filosófico. Isso se faz com uma naturalidade que é assombrosa. Assim, é muito curioso, porque a pessoa não precisa mudar o tom da voz, sabe? Não é nada que vai por aí, pois guarda uma sutileza. Mas é claro que quem está recebendo sabe que apanhou, sabe que foi desrespeitado. E o mais curioso, que eu fico me perguntando, é se as outras pessoas também percebem. Esse jogo é muito dissimulado na academia, porque nós somos muito astuciosos retoricamente. Então, eu, às vezes, fico me perguntando se todo mundo viu o que aconteceu, porque ninguém se abala, ninguém vai pular na frente para me defender, sabe? É, geralmente, o contrário. Geralmente, é o contrário. Eu fico como uma voz contrária, contra uma mesa inteira, contra uma banca inteira, porque eu vi o racismo e denunciei, não na pessoa, mas no texto. Eu estou denunciando o racismo no texto, na fala, numa palestra, na tese, que eu sou chamada a opinar. Mas tem um jogo muito dissimulado que não quer escutar, dá de ombros. E aí, a tentativa imediata é de me desautorizar pessoalmente, não derrubando o meu argumento segundo critérios conceituais.
Eu só imagino o arcabouço de exemplos que você deve ter dessas dinâmicas, porque quem está olhando para esses debates e acompanhando, de alguma forma, nota essas situações. Não só refletindo com toda a história do feminismo, que faz tempo que está aí, batendo nessa tecla, de problematizar como essa aliança está se dando entre mulheres. Temos toda essa discussão muito cuidadosa com a Lélia, a Sueli, com a Lorde, por exemplo.
Então, é inegável que tem uma questão entre mulheres, assim, eu falo que é mais doído porque supostamente dos homens eu não espero a aliança, entende? Tem um aceno para nós. Mas quando ele é dissimulado, eu fico tentando entender o porquê. E, às vezes, quando essa resposta é muito dura, muito violenta, eu tenho a impressão de que as mulheres estão sendo formadas na chave do machismo e do patriarcado, porque acabam reproduzindo a autoridade, o desrespeito. Então, aí eu acho que a psicanálise vai fazer essa discussão melhor, quer dizer, já que elas não conseguem voltar-se contra quem tem mais poder que elas, elas submetem quem tem menos, sabe? Então, é muito perverso. E o mais difícil dessa discussão é que eu preciso contar para a gente avançar juntas. Eu preciso contar com a disposição de caráter e a grandeza da minha interlocutora. Esse é o desafio, às vezes, porque ela pode estar lindamente defendendo o seu grupo, mas não necessariamente o meu.
Qual sua melhor experiência acadêmica?
A melhor é conseguir formar meus alunos e minhas alunas nessa chave antirracista, que compreende e se posiciona politicamente também contra a misoginia, contra a homofobia, contra a transfobia. Mesmo em disciplinas de caráter introdutório, e em cursos como Psicologia e Letras, eu já apresento o pensamento de Lélia Gonzalez, Sueli Carneiro, Achille Mbembe, Mary Wollstoncraft. Eu me lembro de uma aluna que chegou no final da disciplina e me disse que tinha ficado muito tocada com a Mary Wollstonecraft. Ela é uma mulher preta e ficou muito tocada com a obra “A reivindicação do direito da mulher”, e chegou com o olho assim mareado, querendo chorar, emocionada, me agradecendo por ter feito essa discussão em sala de aula. Porque ela pôde, enfim, entender que ela não estava errada, que as vicissitudes, as condições às quais ela cresce não eram propicias para a sua autonomia, esse espaço não lhe era dado. E quando você não tem outra referência, é você que está errada, não né? Então, eu acho que é isso, sabe? É propiciar esse diálogo, essa formação, para que tenhamos um senso crítica para poder reivindicar respeito em sociedade, tendo essa referência histórica conceitual e para que criemos relações em sociedades mais solidárias, éticas, nessa chave do cuidado com o outro, que é uma formação de caráter mesmo. Enfim, eu acho que a gente pode contribuir com isso. Quando a filosofia é muito alienada dessas violências concretas que nos atravessam, eu temo que ela não consiga fazer isso, sabe? Você fica no lugar de uma abstração, quer dizer, você fica tanto tempo tentando entender o imperativo categórico de Kant, que é difícil você o trazer para a vida prática, ou pensar como ele pode ser uma referência para fazer de você uma pessoa razoável em sociedade. Então, eu acho que essa é a filosofia, que é uma filosofia política, mas também pode ser estética, a depender da forma como você a discute, até porque os sentimentos odiosos são sentimentos, é disso que se trata. O racismo é um sentimento, a misoginia é um sentimento, a estética está implicada o tempo todo. É isso que eu penso, sabe? Em propiciar esse diálogo. E quando eu vejo os meninos numa chave feminista, quando eu vejo a relação entre eles e elas, mesmo entre colegas brancos e negros, já com esse cuidado, com esse diálogo, então, isso me conforta. Aí tudo isso que eu passo, toda essa raiva que eu passo na academia, vale a pena. Eu acho que é isso. E é muito disso que eu estou vendo, eu dei um seminário agora na Letras e eram meninas brancas tratando da Sueli Carneiro. Então, quando elas incorporam esse discurso, compreendem essa dor, tivemos algum deslocamento de perspectiva. E elas apresentaram com muita competência, sabe? E elas disseram: “Professora, eu não fazia ideia”. É ótima essa discussão, porque aí elas começam a puxar na memória uma situação com aquela coleguinha que sofreu alguma violência na escola e era negra. Você traz uma chave de compreensão mesmo, que é própria da filosofia, que é de uma perspectiva crítica, uma ferramenta prática. E eu insisto nessa postura de possibilitar relações respeitosas, tanto para si quanto para as pessoas no nosso entorno. Assim, é um movimento de passos de formiga, mas veja bem a diferença, na minha experiência enquanto aluna, ninguém estava preocupado em me formar antirracista, nem com bagagem crítica suficiente para fazer uma crítica à misoginia. Queriam me calar o tempo todo.
Se você pudesse voltar no tempo e se dar um conselho na época de estudante, qual seria?
Estudar mais. Deveria ter estudado mais, eu acho que seria isso. É isso que falo para os meus alunos e alunas, pois é um dos únicos momentos das nossas vidas que vamos parar 4 anos para isso. Estudem, estudem. Qualquer questão poderia ser considerada menos importante, mas na época não parece. Na época, não parece, pois somos atravessados por outras tantas questões, acho pela idade. E para mim foi difícil, porque eu fui morar fora, em Ouro Preto. Foi difícil ter essa concentração.
Legal. Está sendo interessante nas entrevistas que fazemos, às vezes não no sentido de conselho, mas por exemplo, você mencionou isso, algo que eu vi bastante nas entrevistas, que a pesquisa do mestrado começa na Iniciação Científica. Esse tipo de engajamento, ou menção aos grupos de estudos. E isso é interessante de mostrar para os alunos, a importância deles estarem engajado com alguma dessas atividades na graduação, pois ajudam a chegar na pós.
Eu acho importantíssimo essa chave. E eu tenho uma aluna agora com um trabalho muito importante, inclusive, porque ela é indígena. A Catiana Menezes, vale a pena ser comentada. A Catiana, quando eu trouxe as feministas negras na disciplina de filosofia, viu uma possibilidade, viu uma fissura para pensar nas mulheres indígenas. Foi uma brecha possível. E aí ela disse, ela chegou até mim e disse: "Professora, eu quero estudar a mulher tukano”. Ela é da etnia tukano. Aí eu disse a ela: "Tudo bem, mas você me diga quem vocês são, que eu vou lhe dizer o que eu sei para que isso seja discutido no âmbito da filosofia”. E foram dois anos de IC numa pesquisa difícil de se conformar nos nossos moldes, pois guardava muito de antropologia, da própria experiência dela na aldeia, em ritos, mas também vivenciando uma chave de violência às quais as mulheres indígenas estão submetidas, não só no contato com o branco, mas dentro também do próprio grupo, enfim. Então, era muito difícil e a gente começou a achar as autoras indígenas que já estavam pensado esse conceito do feminismo indígena e fez toda a diferença para ela. Agora, você mencionou também os grupos de estudo. Na ocasião do doutorado, foi muito importante para mim um grupo de estudos sobre Estética e crítica de arte lá na USP, fundamos esse grupo lá nos idos de 2011, e ele existe até hoje, inclusive, organizando eventos. Você cria laços, amizades, então é muito mais confortável passar por aquela situação que é super penosa de escrever uma tese
Sua pesquisa tem apresentado críticas às representações de gênero de Kant nos conceitos de Belo e Sublime. Poderia brevemente nos comentar sobre essa problemática? Poderíamos dizer que há misoginia nos argumentos de Kant?
Sim, há sem dúvida nenhuma. O que Kant fez lá nas “Observações sobre o sentimento do Belo e do Sublime”, foi pensar uma caracterização dos sexos mesmo, o conceito de gênero ainda não tinha sido pensado através dessas categorias estéticas, desses sentimentos de prazer. Então, a mulher, ela é entendida como belo e o homem como sublime. O Kant, mesmo em texto, diz que essa classificação não foi criada por ele, mas não diz quem foi. Eu suponho que tenha sido o Rousseau, porque o Rousseau faz essa caracterização (da mulher como belo sexo) quando vai falar da educação da Sofia. E o que Kant faz? Nesse binarismo, o belo é associado aos sentimentos piedosos de bondade, compaixão, solicitude, a algum refinamento; já o sublime, ele vai caracterizar muito pouco, pois ele diz algo como “eu não vou atribuir elogios a mim mesmo”. E o sublime é caracterizado como um entendimento mais profundo sobre as coisas. Vai guardar também a possibilidade da razão operando junto à abstração, conteúdos mais profundos, enfim. Então, nessa chave, a mulher aparece associada principalmente ao sentimento ou ao gosto, e o homem ao entendimento e a razão. E quando ele vai descrever esse entendimento feminino, ele é compreendido somente no âmbito empírico. A mulher aprende o que quer que seja mediante a observação, e não pelo exercício racional. Daí, ele infere a inaptidão racional das mulheres. Em contrapartida a isso, o homem teria essa aptidão racional. E aí, a contradição é notória, porque ele vai lançar a mão de algumas mulheres que ele conhece, que são contemporâneas a ele. A Anne Dacier, por exemplo, Gabrielle Émilie du Châtelet, a primeira delas tinha feito a tradução da Ilíada e da Odisseia do grego para o francês, a outra traduziu e discutiu a Principia de Newton, enfim. Elas eram extraordinárias para o seu tempo, porque tiveram acesso a essa educação privilegiada por meio de preceptores. E a minha discussão é um pouco nesse sentido, por constatar como que o discurso kantiano não é passível de comprovação, pois se considerarmos essas duas mulheres já seria o suficiente para derrubar a hipótese do Kant. E ele não faz isso. O que há no século XIX, é uma tentativa de zombar dessas mulheres. Elas são vistas nesse tom de zombaria, quer dizer, diante do que Anne Dacier e Gabrielle Émilie du Châtelet, Kant vai dizer que elas deveriam colocar logo um bigode pois assim chegariam mais rapidamente ao que pretendem, que é ser tal como um homem. E o que o filósofo considera prejudicial é que quando elas fazem isso, elas acabam perdendo algo próprio do feminino, algo que poderia ser atrativo para os homens. Então, é isso. O argumento não é passível de comprovação se considerarmos não só elas, mas todas as mulheres que vão as anteceder, desde a Grécia antiga, se quisermos. Isso vai se desdobrar na noção do casamento. Aí, a mulher aparece necessariamente submissa ao homem no casamento, Kant vai apresentar pelo menos três versões do casamento, uma nas Observações, outra na Antropologia, mas a mais complicada, porque aí o discurso de novo perde a sua coerência interna, é na Metafísica dos Costumes, porque a obra é de cunho metafísico. Então, na mesma obra onde ele define os conceitos de igualdade e liberdade, supostamente para todos os seres humanos, não fazendo a distinção de sexo, a mulher aparece necessariamente submissa ao homem no casamento porque o homem está mais apto a conduzir o casal pelo seu entendimento. Daí, você tem uma contradição também interna, quer dizer, a liberdade e igualdade pensada por ele na chave metafísica, vai ruir quando a mulher se casa. Então, a misoginia é incontestável, não tem jeito.
Você desenvolveu diversos projetos e artigos tematizando a relação entre Estética, Raça e Gênero. Na sua visão, qual a importância das artes e culturas afrodescendentes e indígenas para a Filosofia da Arte, em especial, no contexto brasileiro?
Essa discussão sobre a arte negra, indígena, tem uma relação com a minha inquietação de fazer ver e discutir isso que é forjado no Brasil. Eu fico me perguntando sobre uma cultura autêntica, sobre quem somos, que é uma pergunta propriamente filosófica. E, no Brasil, a gente tem uma discussão proposta pela Lélia Gonzalez, pela Beatriz Nascimento, que pensaram mais a cultura, e como ela é híbrida por excelência. Mas, não necessariamente como uma sobreposição do que seja europeu, africano, indígena, porque quando a Lélia traz o conceito do “Amefricano”, ela vai dizer de uma adaptação das heranças que aqui se estabeleceram. Ela refere-se a uma resistência, porque haverá conflitos entre esses povos, mas também há uma reinterpretação para a criação de novas formas. Então, a cultura brasileira mostra-se autêntica, evidentemente lastreada por essas heranças, mas cria-se algo novo, se compararmos com o que é a cultura na Europa, ou o que é na África e mesmo com as nossas culturas indígenas aldeadas. Isso salta aos olhos. Basta você entrar dentro de uma aldeia. Agora, a gente tem uma dificuldade tremenda em discutir isso, quer dizer, quem somos nesse híbrido, porque ainda se guarda, no meio acadêmico, um fetiche enorme pela Europa. Tem um desejo de ser europeu absurdo na filosofia, que quer sobrepor a essa discussão filosófica uma chave universal, quer fazer com que a gente se leia e se compreenda nessa metafísica e, mais que isso, nesse movimento há um apagamento dessas especificidades histórico-culturais. Mas, é um pouco esse meu intuito, porque com a arte e com a cultura, quando produzidas por afrodescendentes e pelos indígenas, na observação e discussão, podemos apreciar quem somos, entende? Eu acho que é uma outra chave, é uma outra possibilidade material mesmo na forma desses objetos ou na forma como se estrutura uma representação cultural que pode ser diversa, que é dada em cantos, danças, ornamentações, que são chaves para pensar quem somos. Tem um exemplo que eu gosto de dar em sala de aula, que é inclusive discutido pela Beatriz Nascimento, pela Leda da Maria Martins, que é o “Reinado”. O Reinado guarda Ternos, que representam o matriarcado (ternos de Rainha) e patriarcado africano (terno do Moçambique), os indígenas (terno de Caboclos), os vilões, entre outros, sendo que cada um desses Ternos são grupos de pessoas, que vão ter ornamentos diferentes, indumentárias e toques de tambores diferentes. Então, você já tem a representação desse híbrido e ao mesmo tempo têm também as santas católicas que são louvadas como a Nossa Senhora do Rosário, a Santa Efigênia e São Benedito. Quer dizer, você tem o tambor e essa reverência entrelaçada com o catolicismo, mas a forma de se celebrar é africana. Tudo isso ao mesmo tempo. Você leva o tambor para dentro da igreja. É isso que somos. É o que representa em alguma medida a cultura híbrida brasileira. Então, os nossos esforços são um pouco nesse sentido, porque a arte negra e a indígena vão dizer, de alguma forma, da experiência do negro na diáspora. Assim, é possível elencar, e caracterizar, mediante obras e representações culturais, ideias e sentimentos que estão implicados nesse híbrido, sem a pretensão de hierarquias. Esse é o problema, pois é claro que estamos atravessadas o tempo todo pela cultura europeia, estando esta no jogo destas novas formas, dessa criação. O problema é a hierarquia, o problema é essa tentativa constante de relegar a cultura indígena e afrodiaspórica para um lugar do exótico, do folclórico, de algo sem importância. Mas, a Beatriz Nascimento vai dizer que isso é história, essa é a história do povo negro, que está nessas representações culturais. Então, outro exemplo interessante é a capoeira. Na capoeira, as letras são desde o período escravocrata. Então, eu estava lendo uma tese para uma banca que eu fui chamada, e a aluna dizia assim: "No período escravocrata, o negro não tem uma percepção de si nem da realidade ao seu entorno”. É uma assertiva difícil. E aí eu disse a ela: "Onde você vai colocar o Luiz Gama Zumbi dos Palmares, Ganga Zumba e a capoeira, por exemplo?" Entende? Quer dizer, eles estão cantando e representando a história a qual estão submetidos, a violência, representando suas subjetividades, suas percepções e ainda inventando uma luta que é tão violenta, que eles precisaram ser contidos. E mais adiante, pós-abolição, teve uma lei que proibia a prática da capoeira, porque os capoeiros faziam a proteção dos bairros pretos no pós-abolição. Então, quer dizer, é esse valor que essa representação cultural tem, guarda aspectos históricos, de resistência, representações de percepções, subjetividades. Então, eu tenho interesse nisso, que é muito interessante para pensar como elaborar um pensamento crítico afrodiaspórico. Ele não está afastado disso, entende? O que lastreia esse pensamento é o que a gente vê de concretude na chave da cultura, da arte, enfim. É um método mesmo, para fazer filosofia, que foi nos ensinado pela Lélia Gonzalez, pela Beatriz Nascimento. Eu tenho interesse nisso, jogar luz a isso.
Você tem pesquisado sobre a filosofia de Beatriz Nascimento recentemente. Poderia nos contar como conheceu a Filósofa? Na sua visão, quais de suas principais contribuições filosóficas e para o pensamento negro brasileiro?
É um pouco nessa vertente que a gente estava discutindo. A Beatriz, quando eu a conheci, quer dizer, todas elas - tanto a Lélia quanto a Sueli - o que a gente tinha era uns textos, uns PDFs soltos na internet, antes de ter reverberado o campo editorial com a tradução da Angela Davis, que parece ter sido o boom para aparecerem outras tantas obras. E olha como o fetiche com estrangeiro se mantém, né? Primeiro, é a Davis, depois tivemos que passar vergonha com a Davis pelo fato de, aqui no Brasil, ela dizer: “Vocês têm que ler a Lélia, porque estão me procurando?”. A gente passa essas vergonhas. Eu já ministrava disciplinas com alguns textos desses que eu encontrava pela internet. E, então, fui mesmo autodidata essa inquietação. Além da formação que eu tive na época do doutorado, eu esqueci de mencionar, ao mesmo tempo que eu estava discutindo a estética de Kant, eu fui fazer um curso do Kabengele Munanga na USP. Foi a primeira formação que eu tive. O Kabengele ofertava um curso de extensão para professores, principalmente professores da educação básica sobre as questões étnico-raciais. Se não me engano, foi o primeiro curso em São Paulo, pois já tínhamos a lei 10.639, mas os professores não tinham formação. E o Kabengele começa essa discussão. Lá, nós tínhamos professores negros, brancos, alunos, sabe? Então, eu tive essa formação, que foi a primeira. E aí, com a minha inquietação quando eu termino o doutorado, eu já começo um pós-doutorado sobre cinema negro. Foi quando eu pude, na verdade, porque na época (entre 2009 e 2014), na filosofia, eu acho que não seria possível fazer essa discussão. E eu conheci a Beatriz nessas pesquisas, já procurando uma formação, nessa inquietação. E quando eu encontro amigos de longa data, eles me dizem assim: "Alice, você sempre foi inquieta com isso, que bom que você conseguiu". E eu não tenho isso de grata memória. É um negócio curioso. Eu sempre tive isso, mas não tinha caminhos, eu não sabia como fazer. Eu entendo que a relevância da Beatriz está na sua formação como historiadora e, assim, ela nos dá essa referência que, por vezes, nos escapa na filosofia. O que eu tenho dito é que é evidente que mesmo os filósofos, se quisermos o Kant e Rousseau, esses que nos referimos há pouco, quando eles pensam o conceito, é claro que aquele conceito é datado historicamente e diz de algumas das condições das sociedades às quais eles estão inseridos, eles respondem a isso. Só que nesse movimento de pesquisa que a gente faz no Brasil, como não participamos da história europeia, é como se o conceito tivesse uma validade atemporal. E aí, quando se quer dar conta do tempo presente, não conseguimos fazer um movimento criativo, porque a não fomos formados para isso. De outro modo, somos treinados para entender o pensamento do estrangeiro e a história estrangeira em todos os tempos. Então, penso que a Beatriz contribui nesse sentido, porque quando ela vai estudar, por exemplo, o quilombo, ela vai à África, ela pensa esse desdobramento histórico, ou seja, o que que tinha em África para, então, podemos nomear o quilombo aqui no Brasil, no período escravocrata. Ela traz esse lastro histórico, mas ela vai se aprofundando a tal ponto que o conceito se elabora dessa reflexão. Então, ela vai ambientando em tal ponto nessa concretude histórica o seu pensamento, que assim consegue elaborar a perspectiva crítica. E aí, ela elabora um conceito. Então, trata-se de entender que para discutir o Brasil no seu sexismo específico, no seu racismo específico, a gente tem que olhar para o Brasil, para a história do Brasil. Além disso, ela é transdisciplinar por excelência, porque ela é formada em história, escreveu poesia, fez cinema. Tem agora um evento que vai acontecer no Rio, lá na Letras. Então, ela nos alimenta em várias vertentes, ela pode ser discutida na sociologia, na antropologia, na filosofia. É isso que eu acho também que requer esses nossos objetos de estudo enquanto sexismo e racismo, ser transdisciplinar. E aí, quer dizer, só para fechar esse raciocínio do quilombo, ela vai estar na década de 70 no Rio de Janeiro, em plena ditadura militar, reunindo as pessoas negras, o povo negro, para discutirem textos que ela mesmo escreveu. Enfim, tem um movimento negro nesse momento histórico que é super difícil, e elas estão estudando. E ela vai nomear essa associação das pessoas negras já nessa contemporaneidade do século XX, que estão buscando autonomia, estão buscando, inclusive, momentos de paz. Ela vai discutir o quilombo no período escravocrata também nessa chave, como algum momento de paz. Então, essas pessoas que estão buscando descanso, associação, esse senso de comunidade no movimento negro, ela vai chamar de um movimento do quilombo também. Aí você já vê quando descola o conceito. É interessantíssimo nesse sentido, sabe? E aí, eu tive a sorte de encontrar com os colegas, o Érico Andrade, o Edson Teles, que estão nesse Projeto Universal (CNPq) comigo. Fizemos a elaboração, que é inter-institucional. Nós temos a UFPE, também a UNIFESP e vamos mobilizar estudantes dessas universidades, além da minha, da UFR, com bolsa de Iniciação Científica para fazer essa discussão no campo da filosofia. A relevância da Beatriz Nascimento é dar caminhos para uma filosofia brasileira para discutir quem somos na nossa complexidade. Então, é uma chave política muito forte também, enfim, que vem dessa experiência dela no movimento negro e nos embates dentro do próprio movimento negro, nos embates com a esquerda do Brasil. Enfim, é relevante para pensar o Brasil.
No projeto “A Poética de Rosana Paulino no devir estético-político amefricano”, você trata sobre como Paulino ressignifica fotografias que pretendiam tipificar a espécie humana, uma forma de racismo científico. De que forma a obra de Paulino disputa a representação da mulher negra?
Ótima pergunta! A gente pode supor, mesmo lançando mão da teoria estética que o racismo é um sentimento de aversão. Então, se nós somos racistas e sexistas, nós fomos formados para odiar as pessoas negras. Nós somos formados para odiar as pessoas indígenas. E muito dessa formação do sentimento pode estar implicado na imagem que foi veiculada de forma preponderante e que formou a nossa percepção. Então, eu faço esse exercício em sala de aula. Peço pros meus alunos e alunas - e peço a você também - para que você se lembre da forma como mais comumente é veiculada a imagem da população negra, das mulheres negras, se quisermos. Então, eu trabalho um pouco nessa chave, quer dizer, de entender que o racismo é incitado em nós a partir da representação estereotipada, que pode ser em discurso, imagem, enfim. E pensando que quando a Paulino ressignifica essa representação, no sentido de agora apresentar, lançando mão dessas imagens das suas obras de arte, e representar a complexidade existencial, histórica, política das mulheres negras, mesmo no período escravocrata, ela está fazendo um movimento contrário. Ela está propiciando pro seu público uma outra formação. Porque essa mulher não está mais numa chave de uma hipersexualização, de um exótico, de um folclórico, como comumente ela é veiculada no mundo das artes. Então ela tem essa potência formativa mesmo. E a Paulino, eu tive agora lá na Bienal de Veneza, ela expôs no pavilhão do Brasil e fez um trabalho muito bonito no sentido de possibilitar o encontro mesmo de pessoas negras na diáspora. Eu pude verificar que o pavilhão, nosso pavilhão, estava frequentado por negros estadunidenses, africanos e tem uma conexão mesmo. Então, mesmo no cenário internacional, ela já tem uma visibilidade muito interessante. Ela mesmo me disse que uma mãe chegou, parou ela na rua e disse assim: "Eu preciso te agradecer porque a minha filha viu a sua fala na abertura e ela pôde entender, então, que arte não é só festa, muito obrigada por você nos representar com dignidade”. Eu acho que tem essa potência também com a população negra, com as mulheres negras em geral - é o que eu sinto também, eu que frequentei esse mundo das artes no doutorado, eu também fiz essa análise. E as obras da Paulina possibilitam isso. Quando ela, por exemplo, recupera essas fotografias do Louis Agassiz, que foi um zoólogo suíço que esteve no Brasil e pretendeu inferir a racialização dos seres humanos, ela pega um material que foi usado para fundamentar a pretensa superioridade dos arianos e cria nessa mulher africana umas raízes, borda um coração, borda um feto, na obra “Assentamento”. E aí, a gente discute essa mulher, agora representada na sua humanidade, na sua dignidade e gestando uma nação. Por analogia, a gente pode pensar que são essas raízes que vão embrenhar, que é o que a Lélia Gonzalez vai nos dizer, que “a mãe preta é a mãe”, que está cuidando inclusive das crianças brancas. Eu acho que ela tem essa potência e ela discute muito bem suas obras, ela faz questão de colocar a obra nessa chave política. A imagem pode contribuir muito e tem uma potência muito grande na formação da nossa percepção.
Dentre seus trabalhos, quais você indicaria para quem quer conhecer melhor sua pesquisa?
Na verdade, eu estou com muito trabalho agora, mas dos trabalhos prontos, eu tenho um trabalho que eu gosto muito que é “As práticas artísticas rituais e a fruição do axé no candomblé Ketu” (2022), em que eu discuti as práticas artísticas rituais no candomblé, que tem uma relação com a antropologia também. Tem esse artigo, que eu levei anos para fazer toda a pesquisa desde o mestrado até agora, que é da Mary Wollstonecraft respondendo a Kant. O “Resposta de Mary Wollstonecraft a Kant: sobre o entendimento feminino e o casamento no século XVIII” (2025). Eu gostei também do resultado. No artigo “A abolição revista por Zózimo Bulbul no cinema: aspectos da resistência negra entre a arte e a história” (2024), eu tenho também uma discussão que eu fiz no cinema negro, no meu primeiro doutorado, que é sobre o documentário do Zózimo Bulbul, que se chama “Abolição”. Ele fez em 1988, 100 anos após a abolição. E naquele momento ele estava se perguntando o que mudou. Então, ele traz uns depoimentos muito interessantes. Tem a Lélia Gonzalez, Beatriz Nascimento, tem um ex-escravizado, um senhorzinho que ele consegue entrevistar. É um documentário muito interessante para abrir mesmo a nossa perspectiva para essa história que foi mal contada, sabe? Então, ele joga um questionamento para essa historiografia oficial e trabalha um pouco nisso que eu tava dizendo, na potência da arte para uma formação antirracista, para fazer ver o que às vezes está tão naturalizado que a gente não consegue distinguir na nossa realidade. Acho que são os últimos trabalhos.
Quais são seus projetos para o futuro? O que podemos aguardar?
Eu pretendo terminar essa discussão que eu estou fazendo com a Paulino há anos já. Eu fiz um pós-doutorado, mas acredito que esse ano a gente termine, porque eu estou em diálogo com ela. Ela tem ensinado muita coisa nesse mundo das artes também. E vou fazer agora uma outra discussão, que eu vou começar em diálogo com Eduardo Oliveira lá na UFBA, que tem a ver com as fotografias de mulheres africanas do século XIX no Brasil, em especial discutindo a vestimenta, que eu acho que foi o que você assistiu, aquele tensionamento que eu fiz com a Gilda de Mello Souza. Eu vou investir naquelas fotografias, porque eu estou tendo acesso agora às obras históricas sobre essas mulheres africanas libertas trabalhando no comércio, nas feiras, ascendendo socialmente, comprando cartas de alforria, principalmente, de mulheres jovens e associando-se em irmandades religiosas. A “Irmandades da Boa Morte”, que está até hoje lá em Cachoeira, na Bahia. Dizem que já no período escravocrata, tinha essa associação entre mulheres. Me interessa saber como elas estavam se cuidando, ascendendo socialmente, porque daí depois a historiografia vai encontrar testamentos que elas deixaram e se sabe que elas tinham joias também, elas estavam confeccionando jóias crioulas. Eu pretendo abordar na chave da estética, desde a imagem, mas também esse comércio, essa autonomia, essa possibilidade de associação. E eu soube que a Tia Ciata, que fundou o Samba no Rio de Janeiro, vinda de Salvador, também participou dessa associação da Boa Morte. Então, dá para discutir o samba no âmbito do sagrado. Enfim, eu estou bem interessada agora nisso, nessas mulheres retratadas em fotografias. E eu devo ir em Cachoeira e também em Salvador para pensar isso, desde essas roupas, essas joias, esse samba no sagrado, e essa associação que é política, religiosa, ritual, porque ao mesmo tempo que elas tinham crucifixos em ouro, elas tinham os balangandãs que eram símbolos da religião de matriz africana, né? É também interessante pensar naquele híbrido que eu estava falando, eu estou com esses projetos em vista. Além da Beatriz Nascimento, você pode imaginar
Para finalizar…. Como é ser uma Filósofa?
Eu acho que a resposta mais honesta seria difícil, eu acho que é difícil. Eu acho que por muitas situações. Eu não sei se é a condição da mulher, viu? Compartilhei aqui com você, muitas situações a gente não pode falar tudo que a gente vê, e isso eu acho super difícil, por causa das relações de poder que estão em jogo o tempo todo. Mas ao mesmo tempo você não deixa de ver, né? Porque a filosofia nos dá isso, um olhar aguçado, essa perspectiva crítica, esse olhar distanciado para quem somos, para quem são as pessoas, para a forma com a qual se dão as relações sociais, enfim, para o desdobramento histórico de um pensamento. De como nós, no nosso tempo, somos formadas por um legado, se quisermos, de um machismo, de um sexismo que não é deste século. Quer dizer, no meu caso, o que me antecede é também a escravidão que submeteu às mulheres africanas, enfim. Então, acho que é isso, a gente tem essa noção crítica da história, da política, da ética. E eu acho que o mais difícil é ter conseguido elaborar pensamentos numa chave ideal e não conseguir colocar na prática. Quando eu vejo a contradição que está posta numa democracia, se quisermos, que está posta entre a nossa Constituição de 1988 e o que e como se dão as relações sociais, esse negócio que voltou, esse “red pill”, esses casos de estupro coletivo, sabe? Esse negócio é viver na barbárie, viver em tempos de barbárie. É essa violência aberta ainda contra as mulheres. É muito difícil, não sei se é um pessimismo, mas conhecendo a história desde lá desse marco filosófico entre os gregos, antes disso, filosofia africana se quisermos, a gente fica se perguntando se o que nós somos, enquanto seres humanos, não está mesmo implicada necessariamente em sermos violentos, sabe? Porque não dá para olhar com ingenuidade para isso que nos atravessa por séculos. Então, a minha inquietação é essa, é ver a violência, em especial essa que a gente discutiu, do sexismo, machismo, fascismo, e termos pensamentos razoáveis, termos uma legislação e ver uma realidade concreta muito longe dos termos ideais que a gente desenha no pensamento ético e político, filosófico. É doído, mas acho que é isso.
Retomando um pouco a Lorde, e eu sou muito apaixonada por tudo que ela já escreveu, acho que é dessa dor que vem também os usos da raiva, da motivação e do engajamento. Então, também é esse o motor político.
Quando eu passo uma situação dessas que eu falei que é o pior momento, no meio acadêmico, no outro dia eu estou igual uma guerreira, porque a raiva faz isso. Você não vai partir para cima da pessoa, mas você vai se colocar com mais empenho. Essa é uma grandeza, eu acho. É isso que eu estava dizendo, mas eu tenho a impressão de que nós somos em menor número, que consegue transformar. Eu vejo isso na Rosana Paulino. A Paulino é muito grandiosa, enfim, como pessoa, pois está susceptível a toda essa violência racista e sexista, e aí a transforma em algo maior, sabe? Numa possibilidade de encontro, de aprendizado, não necessariamente derrubando com a mesma violência. Eu acho que é um ponto bem positivo também, você traz a Lorde do feminismo negro, e o feminismo negro faz isso de uma forma muito interessante. Quer dizer, a gente não é formada para devolver esse ódio e essa raiva. A gente é formada para ser maior que isso. E olhando para todos esses grupos que estão submetidos conosco, mulheres brancas, pobres, homossexuais, transexuais, entendendo que o tronco da violência é comum.